斩杀老甲的第一刀

问题多

看来老甲刻意歪曲我的言论实际上是嫉妒我，嘿嘿。我说了，我得先把老甲杀了再自杀。这就是第一刀。


老甲说:

坚决反对问题多把“不得不”的事当成“喜欢”的事。要是政府的廉租房比民房还便宜，农民工会住不方便但便宜的政府廉租房的。就像香港海边的高脚屋里住的渔民，如果有钱上岸住，而又不必再打鱼为生，要还是喜欢一年到头住在高脚屋里，那就是Life Style了。

你这个“又不必再打鱼为生”简直就是异想天开。一个国家的那么多的人应该以什么为生是你能决定得了的么？从这句话看，你就是站着说话不腰疼。新西兰还有打鱼为生的呢，而且是打鲨鱼，生死都没准儿，你怎么不劝他们坐办公室呢？我一直认为多数人都是不得不。住房形式永远是和就业模式联系在一起的。只看住房，不关注住房对就业的影响，简直就是胡勒。嘿嘿


此外，住在这些城中村里的人并不都是农民工。他们中有些人是在别处租得起房，甚至是买得起房的。真正低收入的都是在雇主提供住房的领域里呢。这样的所谓“贫民窟”更加有利于农民工的生存是很多认真研究过底层收入、生活和就业状态的人做出的结论。而且在其他的发展中国家也都有相同的结论。你说政府廉租房好在哪里？英国的廉租房都成了犯罪率最高的贫民窟。欧洲剧团说的那种廉租房是高收入水平的国家、人口不大、而且收入比较平均的国家才能提供得起的。香港新加坡倒是提供了廉租房，但是他们控制外来人口和对公屋的管制程度很高。也就是说，你不是常住居民，你就不能住进公房。对于高流动性的人口，世界上还没有一个国家能来了就住公房。

另外，从住房成本上看，农民工在城中村的住房是一个月200-300元。你知道他们的房子为什么能这么便宜么？1）因为农民是用自己的人盖房，用自己的便宜货源，成本比外面任何正规的装修队都低。而且这些住房的地基水平只能提供5-7层左右的建房，再高就要请专业建房队了，而且需要电梯。这就会大大提高建房成本。2）廉租房不光是建房问题，政府提供中很大的一块是房管成本。农民的房子管理全是自己家人进行，他们对外人不放心，而且不花钱。这就意味着房管费用和维修费用已经都放在这个200-300元之中了。让政府来做，能不请专业装修队、不请专业管理人员么？目前世界各国的研究都证明，高层住宅的建筑和管理成本都比低矮住房高。但是，政府住房如果不提高建筑层数的话，怎么能竞争得过农民军？你没看到那些广告中一个月1000多块钱就有个人化服务了。政府能支付得起吗？这就是市场的力量，广州人自己都这么讲。嘿嘿

当然，你可以说，政府应该不考虑成本把这些人都包起来。但是，这个话得有一个前提条件，入住的人是贫困人群。但是，农民工可不一定是贫困人群呢，到这些农民工的房子里面看看，几乎人人都有电脑，有的还有手提电脑呢。而且我说过了，最穷的都进了工厂宿舍了，比这个条件好多了。但是农民工为什么愿意住这个，而不愿意去住条件更好的集体宿舍，干让你看着干干净净的工作？连广州的农民工自己都讲，我一个月即使赚3000块钱，我也只愿意花200块钱在租房上。那么，你要政府补贴，是要针对什么样的收入群体？一个月收入3000元以下的政府全提供？那么现在大学毕业生起薪是2000多块，基本上可以一毕业就直接住进廉租房了。

如果你要区别身份，再区别点别的什么，请问，哪个国家的政府在不限制外来人口的情况下，对流动人口有这个管理能力？

你是不是比较善于异想天开？

嘿嘿

问题多

坏了，贴错地方了，麻烦大头给转到乱谈去吧。嘿嘿

澳洲大头

怎么回事？老甲又犯错误了。。。。。。

问题多

怎么回事？老甲又犯错误了。。。。。。
澳洲大头 发表于 2011-4-4 14:26

   又犯了共产主义思维病。简称左派幼稚病，嘿嘿

社员甲

反对转移论题。你原文说的是农民工喜欢住“贫民窟”是因为“方便”。

我的论点是“不能把‘不得不’的事当成‘喜欢’的事”，请围绕这个论点展开讨论。

另外，你这篇文字也说明了世界各地的“农民工”因为不可能都住进（或者“来了就住”）政府的“公房”（廉租房），所以“不得不”住在“贫民窟”里，而不是因为“喜欢”。说来说去还是因为“便宜”，而这正是我的论点。

再另外，新西兰的渔民住的是豪斯，不管是打鲨鱼的还是打金鱼的。邪了门了，我们这个城市的政府公房还都是带海景的豪斯。

要说犯共产主义幼稚病，我觉得香港的渔民要是能住雅博文，然后每天或需要时再到码头上船出海打鱼，那该多好！可是他们为什么就不愿意住在高楼大厦里，而愿意住在海边的高脚屋里呢？

嘿嘿……

柞里子

反对转移论题。你原文说的是农民工喜欢住“贫民窟”是因为“方便”。

我的论点是“不能把‘不得不’的事当 ...
社员甲 发表于 2011-4-4 20:03

老甲的观点分明带有严重的共产主义色彩。
事实证明共产主义是行不通的，只会搞成前苏联、老毛时代的中国以及如今的朝鲜。

原因其实很简单。
其一，人性是自私的。
其二，人性是不可改变的。
老毛看到了第一点，所以提出”斗私批修“。
结果如何？.... 老甲应该是亲眼所见。

但凡提倡平等之说者，如果不是幼稚就是别有用心。
人天生不平等。而且不平等之处并非都像不齐的牙，可以纠正。
很多不平等之处是无法纠正的。

强制性的平等，充其量只能如昙花一现，绝不可能长久，也并非是草民之福，往往是导致举世皆贫而草民尤贫的局面。

社员甲

老甲的观点分明带有严重的共产主义色彩。
事实证明共产主义是行不通的，只会搞成前苏联、老毛时代的中国 ...
柞里子 发表于 2011-4-4 20:26

反对转移论题：“住贫民窟是因为“喜欢”（方便）还是因为公房住不起（不得不住在贫民窟）？”

住雅博文去出海打鱼就共产主义了？

问题多

反对转移论题。你原文说的是农民工喜欢住“贫民窟”是因为“方便”。

我的论点是“不能把‘不得不’的事当 ...
社员甲 发表于 2011-4-4 20:03

    对于农民工为什么喜欢住贫民窟，我在不同的城市调查了2500个人，所以应该还是有点了解的。我并没有转移话题，根据他们提供的原因排序：
1、离工作地点近
2、离老乡、亲友近--住公共住房首先就会拆散他们的社会关系网络，可是这是农民工在城市生存的最重要的资源，比几百块钱的房租还重要。
3、方便全家居住
4、不想在住房上多花钱--注意是不想，也就是收入高了，他们也不会多花，所以我一再让你计算一下农民工收入和住房开支的比率，还不到10分之一。英国住房开支和收入比的贫困计算方法是你得把收入的1/3-1/2用在住房开销上，才算是住房贫困，才有资格申请公房。农民工的住房开支和收入比率相差这么大，这就体现了住房支出的意愿问题了，而不是你说的别无选择。你看见我后来贴的广州住房了吧。如果一个月收入达到3000块钱的人，不去住月租1200元条件好得多的新单元房，而选择住200元的城中村，你就不能轻易地说他是别无选择。
5、安全
6、子女就学方便是第四
7、住房条件排在最后

香港的那天我已经说过了，那些渔民不是住不起高层，政府已经给他们分了公屋高层，注意我说的是公屋，免费或者是是廉租的意思。但是他们选择回到海边重新搭起来的高脚屋。你应该问问，为什么？人的价值体现在就业，有事情可做，不是体现在住在廉租房里面被束之高阁。我说的2003年以后政府兴建的农民工廉租住房是2块钱一晚上，比城中村的便宜很多么？但是没人去住。你不问问为什么？我问了，农民工的一致反映是：生活上班都不方便，而且不入城中村自在。

当然农民工是因为钱的原因才住在这里，但是钱的原因太笼统了，任何条件都能转化成钱。但是，如果只用钱来看，你就直接发钱算了。我可以拍胸脯告诉你，你给农民工更多的钱，他们直接就寄回家，或者存银行了，或者买了衣服，却不会用于改善住房。这就是我说的意愿和能力的差别。

不要说你们新西兰渔民住海景房，新西兰的人均收入在世界上排第三十多位，中国将近120位。新西兰的人口密度每平方公里10-25个人。广州每平方英里3000多人。也就是说，把你们全新西兰的人都安置在海边看海景，每人住上特大号的豪宅，也照样有空地。可是比新西兰收入水平高很多的香港就不能保证公屋居民看海景，即使那个公屋盖得和鸽子笼差不多。这是人口密度和海岸线长短决定的，和收入无关。即使如此，他们的公屋分配和管理在全世界都是有名的。

柞里子

反对转移论题：“住贫民窟是因为“喜欢”（方便）还是因为公房住不起（不得不住在贫民窟）？”

住雅博文 ...
社员甲 发表于 2011-4-4 20:58

说的是主张平等的思想是共产主义的思想，不是说住在哪。嘿嘿

问题多

说的是主张平等的思想是共产主义的思想，不是说住在哪。嘿嘿
柞里子 发表于 2011-4-4 21:33

   而且，老甲可能没有意识到，公房的住房如果管理跟不上的话，条件不一定就比贫民窟的住房条件好。看看印度就知道了，联合国给盖了公房，让贫民放弃了贫民窟，结果公房管理不善，现在连电梯都变成垃圾桶了。全世界有名的政府拍脑门胡勒的案例。我怀疑那个出主意的人就是老甲。嘿嘿

社员甲

而且，老甲可能没有意识到，公房的住房如果管理跟不上的话，条件不一定就比贫民窟的住房条件好。看看 ...
问题多 发表于 2011-4-4 21:41

我们没谈管理吧？谈的是“不得不”和“喜欢”的问题。

您这一“如果”，一“不一定”就跟没说一样。问题多可能没有意识到，贫民窟住房如果管理跟不上的话，条件不一定就比公房的住房条件好。


嘿嘿……

社员甲

说的是主张平等的思想是共产主义的思想，不是说住在哪。嘿嘿
柞里子 发表于 2011-4-4 21:33

我没主张平等呀，问题多说香港的渔民喜欢住在海边的高脚屋里，我的意思是渔民们是“不得不”“喜欢”住在那，他们不住那儿，那他们住哪呀？跟喜欢没关系嘛。要说喜欢，那只能是李嘉诚住在海边的高脚屋里。（注：这“李嘉诚”可不是李嘉诚啊）

社员甲

对于农民工为什么喜欢住贫民窟，我在不同的城市调查了2500个人，所以应该还是有点了解的。我并没有 ...
问题多 发表于 2011-4-4 21:02

您列举的这七个因素都说明了是“不得不”，而没有一条是因为“喜欢”。

问题多

我们没谈管理吧？谈的是“不得不”和“喜欢”的问题。

您这一“如果”，一“不一定”就跟没说一样。问题 ...
社员甲 发表于 2011-4-4 21:55

我那个是回老柞的帖子，作为主题之外的补充，和我跟你的争论没有直接的关系，你不要乱搭茬，也不要就此认为我换话题了。
我没换，我一直就认为农民工住房的首要考虑是就业便利、家庭生活便利和攒钱。我都发表了几篇文章专门谈这个了，很多其他国家的研究人员都写信来用他们国家的移民史和移民状况来对我这个说法表示赞同。欧美历史上也不例外，你那个说法根本没有考虑到移民群体的生存特征。

此外，你去看看新西兰的公房是否给来短期打工的外国工人？反正英国不给。嘿嘿

问题多

您列举的这七个因素都说明了是“不得不”，而没有一条是因为“喜欢”。 ...
社员甲 发表于 2011-4-4 22:05

   我说的喜欢是偏好的意思，如果你明明住得起更好的房子，却不去住，反而选择别人更差的，那就是你的偏好在驱使了。这个喜欢的驱动力可以有很多，比如我说的那个IT精英，她说是因为喜欢这个生活方式。而农民工是因为不想把钱花在这个上，因为他的生活中有其他的他认为更重要的事情，这也是生活方式的选择。除非你认为世界上有无缘无故的喜欢。嘿嘿