斩杀老甲的第一刀

问题多

还是没弄明白。。。。。

为什么废除户口，就剥夺了农民的土地？

这后面好多步包不包括废除户口？ ...
澳洲大头 发表于 2011-4-5 20:29

   社保慢慢改好了，户口本身就没有附着的社会福利了。说是这么说，每改一步，都有真多争议，因为涉及到利益群体的利益。这些利益群体不一定就是开发商、党员什么的，很有可能就是城市老百姓，或者是不同地位的农民。实际上，户口从功能上不过就是个登记。你一个大活人，跑到另外一个城市居住和工作，总得有个登记。否则，人没了都不知道跟谁联系不是？另外，有人犯罪，也不好追查。这些都是户口存在的必要性。当然，因为户口这个词儿有点不好听了，现在有些城市用其他的名词取代，这就是一个叫法的问题了。居民登记不能取消。真正需要解决的是不同类型和地区之间的社保携带和转换。

澳洲大头

社保慢慢改好了，户口本身就没有附着的社会福利了。说是这么说，每改一步，都有真多争议，因为涉及到 ...
问题多 发表于 2011-4-5 20:38

    不是有身份证吗？实行很多年了吧？

问题多

怎么听起来像我党的发言人呢。。。。。
澳洲大头 发表于 2011-4-5 20:34

你越了解深入越是如此，没有一劳永逸的政策，和党不党的没关系。你不信可以看看我那个linkedin里面有一个public policy的讨论组，最近有人问政策改革和执行过程中最大的问题是什么。回答的都是来自世界各国的，基本上也是这个说法。

澳洲大头

不行，我要呼呼去了。。。。。。户口的事你先研究研究。。。。。。

问题多

不是有身份证吗？实行很多年了吧？
澳洲大头 发表于 2011-4-5 20:40

   身份证就是带着方便，和户口没有本质的区别么。现在有些地方有新公民证了。也得是你在这里居住多少年以上才行。

社员甲

当然不干，废除农民户口，就意味着他们要失去土地占有权，和城里人享受同样的社保待遇，否则怎么体现同 ...
问题多 发表于 2011-4-5 19:27

“中国社科院专家张翼介绍，根据近期针对农民工的大型调查显示，八成农民工不愿放弃承包地转为非农户口。”   如果不是张翼文字水平有问题，就是记者文字功底太差——什么叫“转为非农户口”？“非农户口”是什么？
现在是连“城市户口”都“取消”了——统一改称“居民户口”，在这个过程中并没有牵扯到“土地承包权”的问题，也没有宅基地的问题，“农村户口”的叫法取消了，换了新的户口本，可你是问家庄的人的，你的那份承包田还在你名下，你的那块宅基地也没跑。目前户口改革的目的还是为了促进社会公平，不是土改。千万注意了，目前这个只是户口改革，而不是户籍改革——这才是个大问题。

社员甲

户口的本质是附着在户口制度上的保障制度。在农村，以前一直是土地保障。在城市是社会保障。不光是农 ...
问题多 发表于 2011-4-5 19:45

“户口的本质是附着在户口制度上的保障制度。在农村，以前一直是土地保障。在城市是社会保障。不光是农民不能享受城市户口的待遇，城市户口的人也不能拥有土地。所以农民进城如果还是农村户口的话，就没有社会保障。你如果到农村想随便种人家农民的地，人家也不干。”

户口制度的本质是一种社会资源的分配制度，而保障（你所论述的保障内容）制度只是后来在社会演变过程中附着在上的。土地资源分给了居住在农村的居民，而就业的资源分配给了城镇居民，由于这两大“组”人的收入来源不一样，所以他们在社会福利资源再分配上也是不一样的，教育、医疗、文化、娱乐等等等等等……。随着经济、社会的发展，许多农村人口进入了城市工作、生活，但是他们并不能全部享受城镇户口的居民所享受的那些社会资源——教育、医疗、等等等等……，这就产生了体制上的“歧视”和事实上的不公平，尽管是歧视、不公平，但是进入城市的农业人口的原来掌握的社会资源和可以‘享受”的保障并没有消失，地还有，房也在；同样，有一些城市人口也进入了农村，有些人是居住，有些人是进入农牧业产业，没什么问题。湖北有个农民，他在全国各地承租了上万亩土地，由他来组织人员耕作、管理，把他替换成一个城镇户口的人物，也没什么问题。北京郊区的农民的土地基本上被四川、河南、广东、湖北来的农民承包了。我去年回拉萨，连拉萨的农民都把土地转租给了陕西来的农民。所以说，现在城镇户口和农村户口只是在社会意义和政治意义上“对立”多一些，户口改革只是表面的改革，政治意义大于经济意义。如果从根本上改革社会福利资源再分配的制度，取消因附着在城镇户口和农村户口之间的各种歧视性政策，户口改不改没什么大的意义，因为户口制度在中国毕竟已经存在了上千年了，台湾、日本也还有户籍制度存在，也并没有对他们的社会产生显而易见的负面影响。

问题多

“中国社科院专家张翼介绍，根据近期针对农民工的大型调查显示，八成农民工不愿放弃承包地转为非农户口 ...
社员甲 发表于 2011-4-6 00:00

非农户口这个说法有很多年了，是因为城市户口里面还有农业户口，单纯地说城市户口太不清楚。农民会问你：你是不是有可能把我的从村户口取消了，变成城市农业户口？但是说非农户口就能表明转成在城镇的城市户口。此外，农村也有非农户口，比如：公务员、教师。
所以他说非农户口还是比较严谨的。

问题多

“户口的本质是附着在户口制度上的保障制度。在农村，以前一直是土地保障。在城市是社会保障。不光是农民 ...
社员甲 发表于 2011-4-6 00:35

户籍的登记功能当然本来就是应该存在，我前面说的就是这个意思。和户籍结合的保障制度是后来才有的我也没有争议。我说的户口的本质就是说的现在的本质。社会保障本身就是资源的社会再分配。
我说的改革的困难是，现在是要在已经有的基础上改革，不是一张白纸推倒了重来。所以你得把原来的产权和保障功能从户籍上剥离开来。可是如果你不把社保改革理顺了，个人的身份（不管你是给他起一个什么新的名字）和它相关的利益就很难扯清楚。户籍是现在唯一能够确立农民身份的制度，这个身份是和土地联系在一起的，这也是为什么多数农民坚决不放弃他们的农民身份。

当年户口制度附着保障也是有很多的相关政策配套的，你现在要去掉这个制度，也得有配套的政策。户籍改革当然不等于土地改革，不等于社会保障改革，但是没有其他的改革，户籍改革就等于换汤不换药。其他的改了，户籍也就无所谓了。就像当年城里人有优惠副食，农村人没有。这就是合户籍挂钩的。但是，要想消除这个不平等，你就进行价格改革，让优惠的不优惠，和户籍挂钩的副食自然就消失了。当然你也可以直接取消户籍，但是户籍还有别的功能了，你泼水把孩子也给倒了。

关于土地租种，你忘了一点，城市人或者别的农民承租土地耕种是要向占有土地的农民或者拥有土地的集体交纳租金的。农民把土地交给别人耕种，其实是代理经营，农民能从中获得年租金收入。总不能把房东和房客混淆了吧？

问题多

“中国社科院专家张翼介绍，根据近期针对农民工的大型调查显示，八成农民工不愿放弃承包地转为非农户口 ...
社员甲 发表于 2011-4-6 00:00

   另外，现在很多城市都改称了，叫公民证。但是这个改称就是个政治的嚼头，并没有实质性地解决农民身份的人在城市的社会保障问题。而且公民证需要在一个城市居住若干年才能拿到。
想让人口自由流动，却不受身份限制，这里面有技术上的难题，不是很容易改。我以前其实也说过。比如：一个农民工住在上海，给上海缴社保费，这个人一个月挣3000块钱，把三分之一都缴费了，自己只拿2000，如果在上海退休，他就能拿一个月500的退休金。可是干了一阵子回到四川，那里的缴费标准很低，只要300块钱，退休只能拿100块钱一个月。很多农民工觉得如果将来要回到四川，在上海缴费实在是太不划算了，不如把3000块钱拿在自己手里，所以他们就在上海退保。以前中国不允许跨城市缴费，所以他们也没有办法在四川缴费。可是在上海，你怎么劝农民工，他们都不缴，即使缴了的也想方设法要回来。在这个期间，一直有媒体说农民工没有城市的保障。问题是：中国的社保就是个缴费制度，不缴费，哪来的保障呢？后来政府硬性要求必须缴费，否则罚雇主。雇主也闹这事他们管不了了，不够他们整天应付农民闹着退保的了。为了解决这个问题，上海说，要不给你们弄小城镇保障，这样你可以少交点，将来你如果在上海呆下去，你也少领点，这样即使将来回去，也不吃亏。结果媒体马上就开始炒作歧视农民工。那要想不歧视，就得跨城市保障。后来说可以跨城市保障了。结果呢，全国的农民工都跑河北交费去了，因为那里的保费最低。但是他们就不明白，缴了河北的保费，到了上海也还是不能享受上海的待遇。但是农民工不管那一套，他们投保就是为了能在城市继续工作，根本不想将来的事情，也不想让到手的鸭子飞了。

保障标准的差异就是各个省市生活费水准相差太大造成的。但是，在英国，歧视也就歧视了。我们伦敦工作的人就是比别的城市补贴多，因为这里生活费贵。英国人明知道有这个差别待遇，也都不说什么。可是在中国就行不通。原因在哪里？咱中国人的平等意识强，但是这个平等是很粗浅的绝对平等，并不是西方国家的社会公平的概念。所以要把这个西方的社会保障引入到中国，就会碰到很多意想不到的问题。

澳洲大头

身份证就是带着方便，和户口没有本质的区别么。现在有些地方有新公民证了。也得是你在这里居住多少年 ...
问题多 发表于 2011-4-5 20:43

    既然身份证与户口没区别，户口为什么不能废除？对了，你前面说了，废除户口农民就要失去土地。但你一直没说清为什么废除户口农民就失去土地。。。。。

社员甲

非农户口这个说法有很多年了，是因为城市户口里面还有农业户口，单纯地说城市户口太不清楚。农民会问你：你是不是有可能把我的从村户口取消了，变成城市农业户口？但是说非农户口就能表明转成在城镇的城市户口。此外，农村也有非农户口，比如：公务员、教师。
所以他说非农户口还是比较严谨的。
问题多 发表于 2011-4-6 01:55

中国的户口类别就是分为两大类：城镇居民户口和农村居民户口，这也是正式的名称。在过去，持有这两类不同户口的居民的粮食供应是不同的，城镇户口居民吃定量，农村户口居民吃自己种的（公社分配的），当然还有其它一些物资供应也是按不同户口类别分配的。住在农村的公办学校教师、警察、邮递员等公职人员仍然是属于城镇居民户口管理，他们没有责任田、没有宅基地，也不用交公粮……。“非农业户口”指的就是城镇居民户口，而不是特指某一个户口类别，因为在城镇居民和农村居民之外，还有两类“居民”有着特殊的“户口”存在方式——军人和犯人。


与城镇居民户口相对应的就是农村居民户口，那么把“农业户口”转为“非农业户口”就是说把“农村居民户口”转为“城镇居民户口”，如果“农村居民户口”都没了，还有什么“城镇居民户口”？所以我说不是张翼表述有问题（起码是不严谨），就是那个记者的文字有问题。现在许多地方对户口进行的所谓“改革”只不过是把称谓变了，通过更换新的户口本把这两个类别在户口本上取消了，至于实质性的改变各地情况不一样，面临的问题也不一样，在江浙一带富裕的“工村”以及珠三角和长三角，情况比强烈依赖土地而又收入低薄的其它地区要容易一些。

张翼的调查应该显示，八成农民工不愿放弃承包土地而改变户口。


“中国社科院专家张翼介绍，根据近期针对农民工的大型调查显示，八成农民工不愿放弃承包地转为非农户口。”  


这对这句话，我想知道的是：如果“八成农民工不愿放弃承包土地转为非农户口”，那么他们想转为什么户口？显而易见，这根本就不是什么劳什子“转不转”的问题！他就没说清楚实际的状况和未来的情形是什么样的。


社科院的调查报告不能向我们表明一个总的情形是怎么样的，或者说是非常粗轮廓的。12万份的问卷即使都是有效的，对于中国这么大的一个国家、占人口绝大多数的好几个亿的农业人口来说，也是微不足道的。谁知道他采样的分布是怎样的，问题的设计是怎样的？看他这句话“八成农民工不愿放弃承包地转为非农户口”，显然这是他根据调查统计得出的结论，但在调查时这个问题是不是被诱导出来的？当然他们的问题不会设计成：“你是否愿意放弃承包田转为非农户口？”但我还是质疑他们数据的可分析性。


我最近在看六卷本的《藏族社会历史调查》，这是在平叛改革之前对西藏的一次大规模的调查，虽然不是完全意义上的社会学调查，但是方法是传统的田野调查方式——住在考察地，不是一天，也不是一个月，有些数据甚至是调查人员在那一代住了5、6年的来的，现在的学者大概不会这样做了，基本上是住在酒店、或许大车店，发发问卷，到调查对象家里坐坐，问一些事先设计好的问题……。我看这个调查时我有一个很强烈的感受：当年西藏这么不发达的社会经济活动——虽然有货币，但很多交易仍然是以物易物，甚至交税也可以是实物、借债可以是实物、利息可以是实物……但是具体的经济活动居然是很复杂的、模式是多种多样的，甚至不能对当时藏族的经济活动作出规律性的总结，再反过来想想12万份对中国某个问题的调查，想得出个结论——谈何容易。


中国的问题，别太大了，憨豆不了……


嘿嘿……

傻瓜满多

好家伙，什么时候出来这么一刀
其实连贵问的第一篇俺都没看完，但特支持你的‘不得不’其实每个人都有很多‘不得不‘，只是比例和成分不同罢了。俺对待不得不的态度是既然’不得不‘那俺就把它当一种享受，嘿嘿。
今天16瓶酒在肚不知说对了没有，所以今天’不得不‘支持你，等明天醒了再看看老假说了些什么，嘿嘿。

问题多

好家伙，什么时候出来这么一刀
其实连贵问的第一篇俺都没看完，但特支持你的‘不得不’其实每个人都 ...
傻瓜满多 发表于 2011-4-6 12:48

   你除外，你的不得不对我来说都是享受。嘿嘿

问题多

中国的户口类别就是分为两大类：城镇居民户口和农村居民户口，这也是正式的名称。在过去，持有这两类不同 ...
社员甲 发表于 2011-4-6 08:31

城市和农村户口只是户口的一种分法。同时还有另外一种分法是：农业户口和非农业户口。所以，在城市户口中有农业和非农。在农村户口中也有农业和非农。农村教师就是非农，他们不是军人，也不是罪犯。至于是否有实质性的区别，那是另外一回事，有这个分类的框架，就有可能确立身份差异。所谓的农转非，就是农业转非农。以前的非农可以是农村非农，或者城市非农。现在可以是小城镇户口，或者大城市户口。现在人们说要取消的实际上就是取消农业户口。根本没有取消“农村户口”一说，那时以讹传讹了。

我觉得你对他的文字上的较真其实是咬文嚼字。问卷上往往是有具体的选项的，但是报纸为了吸引眼球或者看上去简单会把问题简化。即使如此，我也觉得这个简化并不大碍。这样规模的调研不是一个人在搞，往往邀请到很多相关部门的人讨论问卷的设计，而且都要做试调查，真的有农民不知道怎么回答的，在试调查阶段就反映出来了。调查的时候，在问卷上和问卷之外都有很多的选项和解释，答题的时候访谈员手里都拿着一个卡片，上面介绍每个选项是什么意思。回答问题的人如果对选项不清楚，也会有访谈员现场解答。从我就这类问题访谈的经验看（我不光是做survey，还做深度访谈），能把这个问题理解错的农民工太少了。对于这类问题，基本上你一张嘴他们就知道你要问什么了。

而且，他们的调研并不是第一家，关于这个话题的调研其实各地也都在做。社科院搞调研在全国来说还是相对比较有威信一些的，因为他们的调研多半是和国外的人一起做的，现在他们的人也多数是海龟了。这些调研并不是你想象的几个人拍拍脑袋写个问卷就出去了。关于问卷设计，检查的第一个问题就是是否有leading questions，而且并不是一个指标决定一个问题的答案。至于问卷是不是都有效的问题，你根据报纸的报道就说明他不可信其实也挺可乐的。记者能把人家调查的方法论整版地报道出来吗？而且你怎么知道不是那个记者把人家文章里面的方法论部分都删掉了？都写出来还有几个人看那个报纸。你如果要真质疑的话，直接找来发表的学术性文章去质疑不好吗？

此外，你看西藏的调研那是一本书，如果没有那么大的空间，他们的方法论还不一定有多少可以质疑的呢。而且在一个地方呆几年的是人类学的调查方法。那只是多种可能的调查方法之一，并不是唯一的方法。而且人类学的方法往往调查对象少，结论不能延伸到其他地方。而且研究人员在一个地方呆太长了容易失去了可信度。在非洲很多国家曾经出现当地老百姓一听说是人类学者，就拒之千里之外的情况。为什么？太biased了。何况人类学的文章写得最好看，也最能煽情，一度都成了过街老鼠了。所以现在人类学一般不太搞你喜欢的那样的西藏研究了，而是去做一些考察人的本性或者制度结构的研究。

他说的转非农户口就是放弃现在的农业户口的意思。告诉你一个实际情况，早期主动放弃了农民身份的很多人，不光是农民，还有在城市上学的农民子弟大学生，现在就是为了土地，想方设法恢复他们的农民身份。农民身份确实没有什么，但是和土地、房产挂钩了，它就是一笔财富。你可以直接到百度网上查一下，城市户口转农业户口怎么办，你看看有多少人在问，看看他们都是什么背景？

这对这句话，我想知道的是：如果“八成农民工不愿放弃承包土地转为非农户口”，那么他们想转为什么户口？显而易见，这根本就不是什么劳什子“转不转”的问题！他就没说清楚实际的状况和未来的情形是什么样的

你得考虑到这个访谈是针对农民工，也就是人在城市里面，家里有地，他们自己不种地。你问他们想不想放弃农业户口专成非农业户口，等于是在问，你在城市里生活，你的地又不种，如果换成城市户口，你还能享受社保，你干不干？（这是现在农转非的default，不能换社保根本就不用问）。他们的回答是不想。这个在很多小资来看是不可思议的，城市人地位多高啊。实际上，农民才不管你高不高，因为土地（包括农业用地和宅基地）和农业户口挂钩了，你让他放弃，他当然不干了。用土地换城市社保，谁知道你社保会不会变啊，里面有没有猫腻儿啊，可是土地是实实在在的，在城市没事做领你那点失业救济金还不如回家种地舒服呢。这才是农民的真实想法。所以，他要在城市工作，赚城市的收入；没有工作的时候回乡种地，赚农村的收入。这个比只靠一头是一个更好的选项，而不是别无选择。