来自以色列的中国人的故事

澳洲大头

关于技术，当时以色列就提出质疑，结果中方论证，他们用的技术虽然相对原始，但却是最有效率的。你们这些人 ...
问题多 发表于 2010-11-20 18:59

不知道具体情况，很难判断这个技术与效率的关系。但从常理来看，如果说我们的两条腿能跑过敌人的汽车轮子，那脚底板一定打满了泡。。。。。

社员甲

应当注意到，中国的工资是计件，外国的工期是计时。 中国工人的心态是，8个月的工程，最好2个月就干完才 ...
问题多 发表于 2010-11-20 18:26

我说的是国内公司克扣工人工资，所以才可以以比别的国家低很多的价钱竞标。不知道以色列的情况，香港是给菲佣规定了最低工资的，新西兰劳工法规定了外国雇员在新西兰境内要按当地工资水平发工资。所谓计时工资也是按一周的工作小时，新西兰最低工资标准是12.50，中国工人在这里干七天，如果一天就按8小时算，一周他们至少应该挣700.00新币，折合人民币3500元，一个月税前收入是14000.00元，减去2800.00（19.5%）的所得税，再减去生活费4000元的生活费，一个月至少还应该剩下7200元。而实际上这些工人一个月挣5000，还要负担自己的生活费！我说的这个公司是国营的公司，他们比资本家还黑！

打工挣钱的人才不希望8个月的工程2个月就干完，只有挣黑心钱的“老板”才希望拿8个月的工程款，就干2个月的活。

柞里子

中国公司不认为工人可以不加班，中国工人也认为自己不应该不加班。

我们这里也有国内来的施工队，一周七天 ...
社员甲 发表于 2010-11-20 17:41

美国的经济就是这么倒下去的。嘿嘿
继续如此，继续倒。
所谓剩余价值， 其实是管理与技术人员的效率创造的，工人阶级的高薪其实是剥削别人价值的结果。
全球化的经济局面已经把这一点暴露无遗，还在那儿坚持工人阶级的价值，只有继续倒下去。
如果美国工人阶级真有那么高的价值，工作就不可能外流。

袜贩

如果连续干二十天，为的是休息八天，当然也不失为一种工作方式。计件也好计时也好，那只是形式。

关键 ...
澳洲大头 发表于 2010-11-20 18:35

记时制和记件制有着天地之差啊。记时制更多的保障了雇员的利益，同时也会养一些懒人。而记件制则充分照顾到了顾主的利益，确保顾主的付出和所得是相符的。

问题多

我说的是国内公司克扣工人工资，所以才可以以比别的国家低很多的价钱竞标。不知道以色列的情况，香港是给 ...
社员甲 发表于 2010-11-20 22:46

一项大的工程，建筑企业的工人工资再多也是个小头呢。

中国企业能够克扣工资，这说明什么呢？新西兰的招标制度并不确保外籍短期工人在新西兰的工作权益和本地工人同工同酬么？新西兰的法律得改啊。资本家多数都是倾向于克扣工人工资的，不信你把新西兰的法定最低工资去除，看看新西兰工人的工资水平会向着什么方向发展？美国的最低工资也还是不久前才有的。英国也是如此。资本主义都发展了百多年了，好像才想起来这一段。但是保护外籍工人还不是他们特别关心的事情呢。




[size=20.736px]从工人角度看，你这个账算得还是有问题啊。现在中国国内建筑企业工人工资1000多元一个月包吃包住都找不来人干，连甘肃这样的内陆省份也要1500块钱一个月包吃包住。即使如此，找来的也都是40多岁的人，因为现在新生代农民工不愿意吃这个苦。[size=20.736px]我这里调查到的多个城市数据，40以上的农民工如果是单身一个月给自己的生活费支出就在300-400块钱左右，这里面还包括了看报纸、租书、在外面吃夜宵的费用。如果不抽烟喝酒打麻将，一个人一个月存下1000元是可行的。[size=20.736px]你说的一个月5000块钱，还要自己支付4000元生活费？相当于一个月只拿1000元，那这个供求关系很奇特啊，上哪里找这样的工人去呢？


[size=20.736px]

[size=20.736px]此外，4000元一个月的生活费，是怎么计算出来的？是不是一个新西兰本地工人获得公共住房以后的每月基本生活费？其中包括了什么项目？我了解到的中国建筑工人吃饭住宿洗澡都是雇主提供，工作期间他们除了上晚班有可能晚上饿了自己到外面吃点东西之外，几乎没有任何其他消费。以色列的报道也是如此描述的，工人吃住都是在工地上的，并不到外面消费。

[size=20.736px]

[size=20.736px]也就是说：一个农民工如果跟着这个中国企业去外面工作，拿到了5000块钱一个月的工资，中国的建筑企业都是包吃包住，如果在新西兰的中国企业不包吃，而且在新西兰收钱比较多，能够达到1500元一个月，这个工人也能净存下3500元一个月呢。这个工人把3500元一个月的积蓄拿回国花，你认为比新西兰本地工人一个月剩下7200元，在新西兰花，能低到哪里去呢？

问题多

不知道具体情况，很难判断这个技术与效率的关系。但从常理来看，如果说我们的两条腿能跑过敌人的汽车轮子 ...
澳洲大头 发表于 2010-11-20 19:48

雇主也要考虑工人的工作状态，如果脚底都打了泡，速度就上不去了不是？

社员甲

一项大的工程，建筑企业的工人工资再多也是个小头呢。

中国企业能够克扣工资，这说明什么呢？新西兰的招 ...
问题多 发表于 2010-11-21 08:22

我是说国内的工人到新西兰来，他们应该挣的钱如果和这里的工人同工同酬的话——按最低工资水平计算，每月的税前收入是12.50X38X4=1900.00，扣除19.5%的所得税1900.00-370.50=1529.50，扣除生活费（按当地人节省的人计算，连吃带住）1529.50-200.00X4=729.50，也就是说每个月应该净剩下729.50新元，按照现在的汇率729.50X5=3647.50人民的币。而实际上，他们的收入远远低于这个数。如果国内的工人想挣这个钱的话，还得在国内花钱办“劳务输出”。


国内的工人在这里的实际情况是：每周工作至少56小时，每月工资5000人民币（我估计的），相当于每小时4.50新元。没有免费的“包吃包住”这一说，只是公司负责统一安排，因为工人也不可能到外面租房、开伙，生活费尽可能地省：住破旧的房子、吃简单的食物、不喝酒、不抽烟、不逛妓院、……先得把出国办劳务的钱挣出来，然后再有剩下的才是挣到的。

问题多

我是说国内的工人到新西兰来，他们应该挣的钱如果和这里的工人同工同酬的话——按最低工资水平计算，每月 ...
社员甲 发表于 2010-11-21 12:05

   我认为这里面有几个方面的问题，不能笼统而论：
1） 薪酬的作用是做什么的？难道不是为了维持一定的生活水平？如果国内的生活费用要低于国外的费用，而工人在工作期间又没有需要在新西兰消费的话，是否有必要强调同工同酬？据我所知，我们在伦敦的大学教师工资就明显高于伦敦以外的工资，这差额就是体现在生活成本的差距上了。是否伦敦以外的工人也应该要求同工同酬呢？

2）即使你不考虑生活成本还是强调同工同酬的话，这个规矩是应该由谁来定的？是企业还是企业经营所在地的政府？如果所在地的政府没有相应的法律规定，或者招标过程中没有明确的行业准入限制，光谴责企业不按照当地的工资标准又能起到什么作用呢？

3）关于劳务输出费用，还有什么其他乱七八糟的费用，其实也可以和工人生活成本一样，在计算收益的时候从工资收入中扣除。但是，你得想想，如果你是一个工人，如果劳务输出的收入不如在国内干同样工作的收入高，而且是高不少的话，你会花钱去办那个劳务输出吗？你出国之前难道不会问问你在国外的生活费是多少，大致能存下多少钱，是不是比在国内建筑工地上更划算么？

也就是说：国际劳务中什么是合理的工资标准？是和输出地还是输入地的工资标准相比较？这个标准由谁定？市场还是国家？哪个国家?

社员甲

我认为这里面有几个方面的问题，不能笼统而论：
1） 薪酬的作用是做什么的？难道不是为了维持一定的 ...
问题多 发表于 2010-11-21 12:34

两码事！

我是说国内的公司“违反”当地的劳工法，克扣工人的工资，以获取非法的巨额利润，所以国内公司在国外频频中标、承包工程、让工人加班加点，用落后的设备、等等等……没什么可夸耀的。国内有家国营公司，不是在沙特还亏了41个亿吗？美刀。其中一个“原因”就是因为沙特政府不允许在高温下加班。

问题多

两码事！

我是说国内的公司“违反”当地的劳工法，克扣工人的工资，以获取非法的巨额利润，所以国内公 ...
社员甲 发表于 2010-11-21 12:44

   如果是违法的话，为什么新西兰政府不管呢？还是说根本就无法可依？沙特的例子不是恰恰说明沙特政府还不错么。

问题多

两码事！

我是说国内的公司“违反”当地的劳工法，克扣工人的工资，以获取非法的巨额利润，所以国内公 ...
社员甲 发表于 2010-11-21 12:44

看看这个分析沙特的案例：
   http://bbs.bar.sina.com.cn/thread.php?tid=2164109582&bid=57111
而且我还是认为，工资在工程项目费用中的比重是非常小的，这是很多建筑公司的老板都谈到过的事情。那么大规模的赔钱，不可能只是加班造成的。这篇文章的分析说明：是招标过程中的其他因素造成的，是国内的做法和国外的做法水土不服的结果。

社员甲

   我认为这里面有几个方面的问题，不能笼统而论：
1） 薪酬的作用是做什么的？难道不是为了维持一定的生活水平？如果国内的生活费用要低于国外的费用，而工人在工作期间又没有需要在新西兰消费的话，是否有必要强调同工同酬？据我所知，我们在伦敦的大学教师工资就明显高于伦敦以外的工资，这差额就是体现在生活成本的差距上了。是否伦敦以外的工人也应该要求同工同酬呢？

2）即使你不考虑生活成本还是强调同工同酬的话，这个规矩是应该由谁来定的？是企业还是企业经营所在地的政府？如果所在地的政府没有相应的法律规定，或者招标过程中没有明确的行业准入限制，光谴责企业不按照当地的工资标准又能起到什么作用呢？

3）关于劳务输出费用，其实也可以工人生活成本一样，从工资收入中扣除。但是，如果你是一个工人，如果劳务输出的收入不如在国内干同样工作的收入高，而且是高不少的话，你会花钱去办那个劳务输出吗？你出国之前难道不会问问你在国外的生活费是多少，大致能存下多少钱，是不是比在国内建筑工地上更划算么？

也就是说：国际劳务中什么是合理的工资标准？是和输出地还是输入地的工资标准相比较？这个标准由谁定？市场还是国家？哪个国家?
问题多 发表于 2010-11-21 12:34

1. 中国工人的工资凭什么就应该“维持”一定生活水平？而不是更好？在国外干的是跟国外的工人一样的工作，为什么就要按照中国的生活标准拿工资？资方把工资都克扣了，怎么能说中国工人在国外没有消费的需要？要消费他也得有钱呀！


2. 不是什么强调同工同酬的问题，是中国公司不遵守当地的法律的问题。中国公司向新西兰政府提供了雇员在国内的税务证明，这当然不是真的，国家队运动员的年龄都可以改，还有什么不可以改。


3. 劳务输出费用完全是国内某些公司的生财之道，过去我曾给某省的国际经济技术合作公司做过顾问（这样的公司当时每个省区都有一个，基本上是干部子弟把持着），他们在国外找到项目后就开始招工，所有的工人都通过下属的一个劳务公司“招”进来，许多工人甚至不是直接被“招”来的，而是被一些有关系的人“招”进来，又卖给了劳务公司，所以每个进公司的人所花费的费用是不一样的！比如说劳务公司要3万，某个有关系的人招了一个花了4万的，然后按3万卖给劳务公司，层层倒手……。再说了，一个建筑工人到哪里打听得到可靠的、大致准确的国外生活费用？

社员甲

看看这个分析沙特的案例：
   
而且我还是认为，工资在工程项目费用中的比重是非常小的，这是很多建筑公 ...
问题多 发表于 2010-11-21 13:07

不允许加班，是非常影响进度的，就跟在西藏跑长途的司机说的那样：“不怕慢，就怕站”，国内的建筑工地只要没人管哪个不是24小时连轴转。

在国内公司的承包工程费用中工资比例不高是因为工资没发够。在国外开生意，压力最大就是房租和人员工资！我在这里修建房子，人工要占30%。

问题多

1. 中国工人的工资凭什么就应该“维持”一定生活水平？而不是更好？在国外干的是跟国外的工人一样的工作 ...
社员甲 发表于 2010-11-21 13:33

你的说法里面其实是有很多一厢情愿的因素的。工人的工资水平是和市场供求关系有关系的。也就是说：中国的建筑工人在中国招工的时候，竞争的对手是很多希望来做这份工作的其他中国工人，而不是不愿做这份工作的新西兰工人。这样的话，他在计算什么工作能够接受，什么不能接受的时候是考虑到自己的工资是否能够对自己现有的生活水平，或者同行业的其他中国工人的生活水平基础上有所改善，而不是他们是否能够在新西兰过上和新西兰工人一样的日子。虽然他们在新西兰工作，却并不参与新西兰的劳动力市场分配。所以，他们的取酬标准是按照中国标准来的。



此外，你还得考虑到他们在新西兰是短期劳功，而不是长期移民。前些年，在中国的城市里，他们的工资就是再涨，他也不会在城市里消费，也不会在就业的地方消费，而涨多少存多少，就是要把钱带回老家，或者存着将来自己做小生意。这是短期移民的共同特点。而且这不光是中国工人，伦敦的东欧工人是一样的做法，不管挣多少钱，也还是很多人挤在最差的住房里。这种心里和生活方式不是你给更多的钱就能改变了的。




你觉得中国农民工无法打听到劳务输出的费用，仿佛他们就是上当受骗了出去一样。早年出去的人还差不多。现在这么多人都出去过，这些工人都是一个带一串的，很多都是老乡。周围打听打听，出去一趟能挣多少钱，是不是比国内划算也不是那么难么。我那天和一个天津的理发师，来自安徽的农民工聊天问他是不是想出去理发。英国理发的能挣很多钱呢。他说：他早都从同乡那里打听过，如果不是自己开店，也不如在国内理发划算呢。




中国公司不遵守法律那就是另一个问题了，如果新西兰地方政府都不积极执法的话，是不是也应该讨伐一下这些政府啊。中国建筑公司现在在中国想不给农民工发工资都得琢磨琢磨后果了，怎么新西兰政府就不能做到呢？如果沙特政府能做到不让这种工程有收益，为什么新西兰政府不能呢？是不是新西兰纳税人也应该行使一下公民的监督义务呢？


此外，你认为在新西兰修房子人工占30%是一个合理的指标么？这个“合理”是按照什么标准制定的？你作为一个纳税人有权利质疑这个标准么？


看看英国政府修路，弄一帮工人，早晨9点半才开始上班，上了没一会儿，就去喝茶。喝完茶回来还没等热身，就又去吃午饭，下午三点多就收工，周六周日还不上班。一条社区小路修了几个月。工期到了修不好，再延期，再增加收费。工程完毕之后发现材料用错了，再重新掘地三尺。最后回来让纳税人买单，一看人工费占了不小的比重。然后我们的市政税、罚款猛增，周围的小店就因为这几个人没完没了地磨洋工无法正常开业。你认为这个制度合理么？

跑长途的人怕站，那恰恰是因为他的收入是计件的，而不是计时的。如果他是计时收费，他宁可天天站着。嘿嘿


最后，再看一下我们应该以什么为自豪的问题。你认为中国企业剥削工人用落后设备所以不应当自豪。但是，如果用先进的设备替代工人，并让操作先进设备的少数工人领取更高的工资，而让失业的人领取救济金呢？这个是不是让人自豪的做法？

澳洲大头

哈哈。。。。掐起来啦。。。。。。