柞里子：休斯顿外交公案......

顺手

这种事情根本说不清。只有当事人知道。
还有报道说领事停车10分钟，警察故意不上来。
也不足信。
而且， ...
柞里子 发表于 2010-5-3 00:37

    同意老祚观点。不管副领事有多大错，一旦他进入自己的使馆区，警察无权进入抓人，中使馆区就是中国领土。说警察不知道那是使馆区纯属借口，就像美国当年轰炸中国领馆说用的是旧地图一样，赤裸裸的借口。

举个列子，如果有个越南人在中国境内犯罪，在追捕他时，他逃入越南境内，我们是否有权越境抓人呢？然后说我们不知道这是越南领土？或者说那越南人要是不犯罪的话，越境的事也就不会发生了？

这事发生的原因肯定不是那么简单，警察绝对知道那是使馆区，他们无权进入，但他们还是进了。背后如无上级支持，他们不会有这个胆子。

放羊的

这种事情根本说不清。只有当事人知道。
还有报道说领事停车10分钟，警察故意不上来。
也不足信。
而且， ...
柞里子 发表于 2010-5-3 00:37

如果仅限于外交豁免权这个层面， 那有什么文章好写？ 又有什么好讨论的？ “维也纳外交关系公约”里面都写着呢。

但是这里的讨论并非限于“警察闯入外国领事馆”，而是更把“警察打人”搬出了领事馆，放到了一个可以涉及影响到你我他的更广阔的层面上，其中包括了“犯罪分子也是'人'” 这样的考量。 在这个层面上，我还不知道有把“警察打人”完全抽象出（至少是假设的）事实进行讨论的方法。

柞里子

如果仅限于外交豁免权这个层面， 那有什么文章好写？ 又有什么好讨论的？ “维也纳外交关系公约”里面都 ...
放羊的 发表于 2010-5-3 02:26

原本没这么写，既然有人要以“拒捕”为理由替警察打人辩护，所以才指出警察打人之时其实已经不是警察。嘿嘿。
任何人都不应忘记自我的身份。
就我等生活在美国者亦复如此，如果你不想看到美国警察打你，你就该反对警察打任何人，包括你仇视的人在内。
但凡支持双重标准者，非傻即横。

柞里子

如果仅限于外交豁免权这个层面， 那有什么文章好写？ 又有什么好讨论的？ “维也纳外交关系公约”里面都 ...
放羊的 发表于 2010-5-3 02:26

再补充一点技术问题。
不得进入外国领事馆、大使馆与外交豁免权无关。
警察不得逮捕外交官才涉及外交豁免权。
俺说的是警察一旦进入外国的领地，就不再是警察，不是警察不能逮捕外交官，所以，俺的说辞，与外交豁免权无涉。

放羊的

原本没这么写，既然有人要以“拒捕”为理由替警察打人辩护，所以才指出警察打人之时其实已经不是警察。嘿嘿 ...
柞里子 发表于 2010-5-3 02:47

把讨论引到罪犯是否是人的高度，引出了外国领馆的辖地，最终结论警察打人一概违法；及至被提醒了也还有罪犯拒捕这类情事，警察公务过程中时有强制执行之必要，却忽然又想起领馆辖地的好处，唯恐缩回去不够快！

注意，这里所提均是“警察打人”，不是“警察无端打人”。 如果警察打人一概违法，那警察杀人岂非更是一概违法？  但如果本意是要讨论“警察无端打人”、“警察警力过度”，难道“无端”、“过度”不正是讨论前必须确立的事实前提？  

不分青红皂白而支持警察打人者自然非傻既横。  然而在警察于逮捕过程中所使用的强制性手段的性质都没有搞清楚、其是否“无端”、是否“过分”均尚无定论的情况下就断言警察违法，做这种有罪推论难道就不是非傻既横？  在提出罪犯也是人的同时难道我们就应该无视警察也是人？   

在事实尚不清楚的情况下提醒人们冷静等待调查结果居然也会被提醒 “不应忘记自我的身份”，嘿嘿...

也补充一点儿技术细节：自有关外交人员及设施等等的 common law 内容写入“维也纳外交关系公约”以后，外交豁免权和外交特权之间的习惯区分就已没有实际意义。

柞里子

把讨论引到罪犯是否是人的高度，引出了外国领馆的辖地，最终结论警察打人一概违法；及至被提醒了也还有 ...
放羊的 发表于 2010-5-3 04:09

警察打人不分有端与无端，皆为非法。
与拒捕者动手或者自卫，那是搏斗，不是打人。你误会了“打人”的定义。

区分的意义当然有。
国人法治与法制不够健全的原因之一，正在于大而化之的态度，以为不必过细，不必区分。
西方法治与法制的核心正在于过细与区分。
所以，在许多国人看来，西方的案子的审批过程往往属于追究技术细节而忽略大局。

放羊的

警察打人不分有端与无端，皆为非法。
与拒捕者动手或者自卫，那是搏斗，不是打人。你误会了“打人”的定义 ...
柞里子 发表于 2010-5-3 04:19

常人尚有“无端打人”这一说，到这里就给废了！  

开篇文章称：“警察有动手打人的权利么，据美国的法律， 无有”， 其实这恰恰错了。美国法律分得确实很细，但对应“打人”的不出“assault” 和 “battery”，而恰恰是在解释“assault” 和 “battery” 的条文下对警察行为有专文注明：

A police officer is privileged to apply the threat of force, or if necessary to apply actual force, in order to effect a lawful arrest. A defendant who suffers injury as the result of reasonable force exerted by the police to effect a lawful arrest will not be able to sustain a lawsuit against the arresting officers for assault or battery.

换句话说，警察在实行逮捕的公务过程中是可以打人的，但是只有在“有端”（necessary) 的情况下，并且不能“过度”（reasonable force)。

柞里子

常人尚有“无端打人”这一说，到这里就给废了！  

开篇文章称：“警察有动手打人的权利么，据美国的法 ...
放羊的 发表于 2010-5-3 04:52

你说的那不叫打人。叫搏斗与自卫。打人指既经抓捕之后的“惩罚性”行为。
打人的警察在美国都以自卫或搏斗为其辩解的借口。正可见二者未可混为一谈。

警察不是常人，是执法者。
所以，到这里就废了是应该的。
再者，即使是常人，非警察。有“有端打人”就合法的说法么？
如果要论“端”，其实所有的事情都有“端”。根本不存在“无端”。
“无端”之说，实属无知之说。
即使是被精神病患者打，也有“端”。
那“端”就是不该在那时候在那地方出现。

放羊的

在37楼对美国警察在有端的情况下不过度地打人的的特权已有说明，对此无视，那就不是无知，而实属无赖。

柞里子

在37楼对美国警察在有端的情况下不过度地打人的的特权已有说明，对此无视，那就不是无知，而实属无赖。 ...
放羊的 发表于 2010-5-3 05:15

那叫自卫与搏斗，不叫有端打人。又加上“不过度”的条件。
究竟是谁无知与无赖？
身在美国而为美国的执法而犯法者叫好，实在是不可理喻，愚不可及。


既然纠缠法律细节，就别忘记当时的“警察”已经不是警察。
究竟是谁无知？谁无赖？谁混淆法律与情绪？一目了然。嘿嘿

放羊的

身在美国，谈论着美国的案子，还自称“据美国的法律”，却在这里自说自话地大谈“打人”、“自卫”、“搏斗”这些中文词的区别，对于美国法律中的有关讨论完全视而不见，竟然还说别人无知、愚不可及，如此无自知之明者实属罕见。  自己说“西方法治与法制的核心正在于过细与区分”，居然马上就指责别人“纠缠法律细节”，谁无赖确是一目了然！  

把建议冷静等待事实调查结果的人说成是“身在美国而为美国的执法而犯法者叫好”，还很少见到这样歪曲事实的人，然而这种人不愿意等待事实之澄清，只愿意信口开河、胡言乱语、沽名钓誉、自然也没什么可稀奇。

柞里子

身在美国，谈论着美国的案子，还自称“据美国的法律”，却在这里自说自话地大谈“打人”、“自卫”、“搏斗 ...
放羊的 发表于 2010-5-3 05:46

胡搅蛮缠。不可理喻。
十多年前洛杉矶四名白人警察殴打一名黑人疑犯。
不巧被邻居录像机摄下。
黑人告警察打人。警察以“搏斗”、“自卫”，疑犯“拒捕”为其辩护手段。
据录像所示，疑犯确有拒捕行为。
初审陪审团以殴打“不过度”为理由替四名警察全部开托。同你的说辞如出一辙。
结果造成洛杉矶暴动，损失财产以亿计，“有端”致死伤者数十百人。
再审，以警方有罪、洛杉矶市政府（警方的雇主）赔賞疑犯9百万美元结案。
没听说过？

放羊的

每一个案子有每一个案子涉及的事实，本案调查尚未结束，事实尚未彻底澄清，难道可以据另一个完全不相干的案子来判断本案涉案人员是否有罪？  美国是案例法国家，然而案例只适用于对法律的解释，并不适用于对事实的认定。  别说是两个不相干的案子，即便是同一个嫌疑人，同一个案子，诉方都不可以纯以该人以前的类似犯罪事实来帮助证明推定其新罪。  

另外请注意，在Rodney King一案中涉案的四位警员，只有两人最终被判有罪，另两位完全无罪。  没听说过？照你的逻辑，完全不相干的案子的结果都可以照搬，同案人员还不是一人有罪统统有罪？ 如此荒唐的逻辑还真没听说过。

另外所谓 “再审，以警方有罪、洛杉矶市政府（警方的雇主）赔賞疑犯9百万美元结案”根本就混淆了民庭和刑庭的作用。 联邦法院最终只是判决两位警官有罪，入狱30个月，King是在针对洛杉矶市的民事案上的到380万赔偿的。

嘿嘿，法盲说法，还真有乐子看。

顺手

阿庆嫂和刁参谋长打起来了！

moonbay

俺来发言。
警察在执行公务时发现无牌照车辆，闪灯鸣笛要求违规车辆停车接受检查询问。这时车辆有义务配合，不管你有没有外交特权。这时，郁副总领事停车，也没有任何问题。但是，无论等多久，都应该等在车里，等候警察与你联系。警察没有马上出来，可能他在写罚单，你要耐心再等会，如果20分钟警官都不出来，那是他的错。这时，郁副总领事等不急，发动车离开，引起警察大为光火。大家还记得水牛城赵燕事件吗？赵燕就是不听警察命令狂跑才被打得鼻青脸肿的。美国警察教育程度不高，肢体发达，思维简单，非常警惕“罪犯”逃跑。所以，他们在制止郁副总领事逃跑或者拒绝合作执行公务，郁被按在地上上手铐是正当的行为，不是“打人”。当然，警察不熟悉中国领馆，无入禁地也是不对的，要对他们严加教育。