ZT: 杂感： 关于努尔哈赤的一点不同看法

mofun

	杂感： 关于努尔哈赤的一点不同看法	2014-02-11 11:42:39

http://blog.creaders.net/guayan/user_blog_diary.php?did=173632 最近司马师博有篇“关于吴三桂，汉奸的讨论”，我跟贴提到努尔哈赤本为明将，明清战争并不是纯粹国际战争，被司马懿博说成是“我对寡言博本人并无不敬，可他详尽地引证历史之有意无意指向满人不过明之内族的观点确极有害，是当代党廷所用以麻醉草民的高级精神鸦片” 司馬懿說“我對寡言博本人並無不敬，可他詳盡地引證歷史之有意無意指向 先说历史学家的看法。民国史家孟森（1868-1838）应该是研究满人和建州卫的大家。在没有更多根据推翻他的说法前，我还是愿意采用他的观点。 他说“考建州于倡乱之日，虽曰为明代之外患，其实建州之渊源等于内地之流贼，等于中原之叛徒，而此叛徒之说，据努尔哈赤之履历可以证之。努尔哈赤一为王杲家努，二为禁内佣工，三任建州都指揮，四任都督僉事，五佩建州左卫之印，六人龙虎将军，七自称建州王，八自称后金国汗，九自称后金天命皇帝。总上记述，是即建州卫史事之一大凡也。” 孟森这里讲得很清楚，因为努尔哈赤长期曾为明将（多次到北京），起家兵力时为明军一部分，后金反明等于内地之流贼。 清朝编篡明史，对明朝改动最大的有二点，一点是不容人谈建州卫和后金关系，否定努尔哈赤曾是明臣，第二点是南明史。孟森做的不过拨乱反正。 学术争论，各家自可以有自己的看法，但这里涉及不仅学术，而是涉及明代辽宁抚顺一带是明朝境外或境内的问题。 司马师的看法是“但满族仍为异族是事实，其对汉人屠杀，进攻，征服也是事实，是与汉人为敌的。其立国领土于明朝境外“。 努尔哈赤生于现在抚顺市新宾满族自治县永陵镇。所以，司马师博的看法是永陵镇（清朝的兴京）在明朝境外。 辽东抚顺一带什么时候从明朝境内跑到明朝境外？ 努尔哈赤和明朝关系，什么时候从臣属关系变成异族国际关系的？ 满族与汉人为敌，社会制度带有奴隶社会烙印，为什么被当牛做马的汉人不起来造反？ 司马师博说法的好处是可以定一大批”汉奸“，不仅投降后金辽东诸将，而且被后金入关掠夺的大批汉人，多铎下江南大部分江南官民，都可以定为汉奸。 也许司马师博对我说他把江南官民定位汉奸大不一为然，要举江南反抗和清人镇压为例反驳。但历史上，江南大部分地区没有反抗而投降，后来因为”剃头令“才有反抗（1645年5-6月）。不管如何，先投降后反抗是事实。 多铎下江南大概有满兵二万余，当时南明有军队数十万，但基本不战而降。要把明清战争描写为种族或民族战争，我们其实应该爬梳进历史的细节。我们需要问，1645年5月满清下”剃发令“， 投降几十万明军到底反应如何？ 又有多少明朝军人因为”剃头令“而反清复明？ 如果不多，又为什么？ 细读江南反抗史，就可以发现当时在江南大屠杀的主力很可能就是投降的明军。扬州十日受害者可以和清军言谈，则清军很可能为辽东北人。嘉定三屠的刽子手是李成栋。江阴之战，如果我们相信围城的有二十四万清军，那么绝大多数也是明朝降军。因为满清八旗下江南为数不多，江阴之战满族将领博洛尼堪当时都是贝勒。 明为清灭是个事实。但清军并不像成吉思汗蒙古军那么强。清军入关后，特别是”剃头令“后，上百万明军，闯军和大西军为什么没有能高举”民族主义“大旗反抗满军则是最大一个谜。 不过，和司马师争论的最大问题是，辽东是否长期属于明朝一部分，什麽时候才变成”明朝境外“，而明清之战变成民族战争？ 司马师这样信口开河，虽然可以多定出一大批汉奸，但也等于承认中国一大片国土并非”自古以来“就属于中国的。 要把司马师逻辑推广到中国历史，问题更多了。比如，安史之乱是否也是不同族裔的国际战争？ 同治年间西北回乱，是否也是国际战争？ 五胡乱华，是否也是国际战争？ 如果历史上和外族之争都是国际战争，那么汉族是否有权声称当年异族的土地是中国“自古以来“土地的一部分？ 五胡乱华的”罪魁祸首“是曹操和司马氏。当时汉人军阀汲引胡人为对付对手的助力。因曹操，胡人入关，江统徒戎论（公元299）称”关中之人百余万口，率其多少，戎狄居半“。而西晋八王之乱各王有争相使用胡人，才有后几百年的大乱。 取笔名司马师，司马懿等又大谈明清是不同族裔的国际战争，不是太讽刺了一点？ 我不是想打倒司马师，但是要标新立异，就需要考虑标新立异带来的一系列连带问题。如果不是史学大师，前前后后有自园的解释，还是慎言的好。各位读者，您如何选择？ 面对这种复杂的史学问题，是否该慎重一点？ ZT: 努尔哈赤再派出使臣马三非，借机重申祖父有助剿阿台之功，要求为自己升职。明开原参政成逊，辽海参政栗在庭联合上奏朝廷，叙述努尔哈赤的功绩。总督侍郎张国颜及其他边官并未详查，即确认早年哈达王忠、王台忠顺朝廷，为“百年一奇观”，而努尔哈赤“斩叛夷”、送还人口，颇有“台风”。便上疏朝廷，为努尔哈赤请功。万历十七年十月，努尔哈赤被授予都督佥事官职。如愿以偿的努尔哈赤出于政治目的在本部大肆宣扬，所谓“升都督，夸耀东夷”。 明万历十七年，按条例“出特恩”(父祖被误杀)，努尔哈赤升任建州卫都督佥事、左都督。明万历二十三年，努尔哈赤又因抗倭保边有功，晋升龙虎将军。

老柞有何高见？

柞里子

就一般而论，我的观点是：
一，不能以为现在人的眼光与情绪与当时人的眼光与情绪相同。
二，不能为迎合任何意识形态或政治动机而篡改历史事实。

具体到满清的问题，我的观点是：
一，满汉在当时是两个不同的文化实体。
二，满汉相互不认同。满清推行“留头不留发，留发不留头”的措施，是其铁证。
     直至辛亥革命前夕，还有人因去发辫而被满清当局砍头处死。
    可见经过二百多年的统治，满清始终不能容忍汉人的反认同。
三，无论老努是否在明朝任职，老努及其臣民不认同明朝，亦无可置疑。满清不准提及这事儿，本身就是证据。
四，无论屠城者有无降清汉奸，并不能因此而抹杀满清屠城之事实，也不能因此而减轻满清应为屠城所负的责任。
      正如同日本应为伪军在日占区的罪行负责一样。
五，当时没有现代国家的观念，有的只是王朝的观念。
    即使明朝曾统辖部分满洲地区，并不能因此而视满明之间的斗争为就现代意义而言的国内战争，比如国共之争。
    民族之争是无可隐瞒的事实。即使是现在，如果有朝一日维族或藏民发动独立战争，也很难视之为国共内战性质的内战。
六，企图淡化当年满汉的矛盾，隐瞒满清入侵对汉人的屠杀以及对汉文化的破坏，如同强化日本入侵的罪恶形象一样，
     有着明显的政治动机，不是正当史学应有的态度。

        

mofun

我感兴趣的是这一段：

民国史家孟森（1868-1838）应该是研究满人和建州卫的大家。在没有更多根据推翻他的说法前，我还是愿意采用他的观点。 他说“考建州于倡乱之日，虽曰为明代之外患，其实建州之渊源等于内地之流贼，等于中原之叛徒，而此叛徒之说，据努尔哈赤之履历可以证之。努尔哈赤一为王杲家努，二为禁内佣工，三任建州都指揮，四任都督僉事，五佩建州左卫之印，六人龙虎将军，七自称建州王，八自称后金国汗，九自称后金天命皇帝。总上记述，是即建州卫史事之一大凡也。”

这应该和你的基本观点不相悖。明顺与满清的战争是民族战争无疑。至于是不是国与国的战争，就可以争论了。以后藏疆要独立，也应该是民族战争，而不是国与国的战争。如果藏疆赢了，他们肯定会描绘成国与国的战争。

北京哥们儿

呵呵，这与说“黑人白人都是美国人”一样，看你为了什么目的了，细数象牲口一样被白人杀掉的黑人？ 呵呵，这说法听着就不利和谐。为什么黑人争的是“公民权”，而不是“人权”？呵呵。说道元清两代，关键不在合并前，关键在合并后的融合，换个角度说，就是你是不是想把西藏人称为中国人一样。

另外，退回到孔夫子周游列国时的年代，国家民族的概念又是另一个样子。屈原投江为的什么？

柞里子

mofun 发表于 2014-2-13 10:40
我感兴趣的是这一段：

民国史家孟森（1868-1838）应该是研究满人和建州卫的大家。在没有更多根据推翻他的 ...

满清绝对不是从中原叛变出去的。
即使是，也是民族的叛乱而不是地方势力的对抗朝廷。
建州原本是渤海国的设置。
明代后来沿袭其称谓，在其地设建州卫、建州左卫、建州右卫。
别说是在当时，即使是在如今边界划分明确之时，边界两边的边民，尤其是少数民族，也并没有内地居民那种强烈的归属感。
明政权亡于李自成，满清趁机入关而占领中国乃不争之事实。
建州原本何所属，叛乱属何性质，皆与此事实无关。

社员甲

中学生都知道都是山顶洞人。

有什么好争的？中华各民族自古以来就休养生息在祖国的大地上，……这是老祚之流扭转不了的。

老祚说什么“不能为迎合任何意识形态或政治动机而篡改历史事实”，这岂不是江前主席愤怒地指出的“太天真，很幼稚”吗。

不要忘记，这谈论的是神奇国的事。

傻瓜满多

我不懂历史，知道点生物，从生物学角度看，我靠老柞这边站
书记说'中华各民族........'本身就是虚假概念。大的种群并不认同，比如新疆西藏，小的种群为生存无奈之举

傻瓜满多

柞里子 发表于 2014-2-13 09:57
就一般而论，我的观点是：
一，不能以为现在人的眼光与情绪与当时人的眼光与情绪相同。
二，不能为迎合任何 ...

JBTY

北京哥们儿

傻瓜满多 发表于 2014-2-13 14:29
我不懂历史，知道点生物，从生物学角度看，我靠老柞这边站
书记说'中华各民族........'本身就是虚假概 ...

有点像亚洲移民说“我是美国人”的感觉一样。

北京哥们儿

话说回来，加州，德州，什么的地方，可是墨西哥人呢
好像曾经有过一个墨西哥酒的广告，把老的墨西哥地图拿来做广告，美国人极力反对。


你看美国人占得地方，理直气壮的就是美国的，包括夏威夷，夏威夷人就是美国人。

社员甲

傻瓜满多 发表于 2014-2-13 14:29
我不懂历史，知道点生物，从生物学角度看，我靠老柞这边站
书记说'中华各民族........'本身就是虚假概 ...

不是我说的，是党和政府说的。

柞里子

社员甲 发表于 2014-2-13 16:46
不是我说的，是党和政府说的。

大头紧跟D，不仅这么说，还说琢磨中华民族的定义是要问绝子。


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你在“中华民族”一词上已经纠缠很久了。你的纠缠没实际意义。咬文嚼字而已

作者: 大头, 发表于: 星期四, 二月 13, 2014, 11:08 (11小时8分钟前)

柞里子

北京哥们儿 发表于 2014-2-13 14:53
话说回来，加州，德州，什么的地方，可是墨西哥人呢
好像曾经有过一个墨西哥酒的广告，把老的墨西哥地图拿 ...

不仅是反对，还有威胁要采取行动。
那广告就被掐死了。

社员甲

柞里子 发表于 2014-2-13 22:16
大头紧跟D，不仅这么说，还说琢磨中华民族的定义是要问绝子。

我哪里纠缠了？

从小党就教育说“跟党走”，难道你都忘了！

柞里子

社员甲 发表于 2014-2-14 04:06
我哪里纠缠了？

从小党就教育说“跟党走”，难道你都忘了！

说的不是你。
是大头说我纠缠。