既然谈到西藏，转发一篇旧文。

柞里子

柞里子：争领土主权，千万别搅和历史

每逢听到有人说起某地某地自古以来就是谁谁谁的领土云云，柞里子就不禁为之捏一把汗。所谓“自古”的“古”，究竟指什么时候？记得文革时中苏发生边界纠纷之际，中方指出：俄罗斯大公国的领土限于欧洲。苏方指出：明朝的北方边界就在八达岭的长城。这并不是一个特例。事实上，卷入争端的任何一方都可以在历史的长河之中找到某个特定的位置以说明某块地方属于自己，或者不属于对方。
比如：
1776年以前没有美国。
1836年至1845年，如今属于美国的德州是个独立国。
1848年以前，加利福尼亚、内华达、犹他，以及科罗拉多、亚利桑那、新墨西哥、怀俄明的部分地区不属于美国而属于墨西哥。
1821年以前墨西哥也不存在。

1947年以前没有印度，也没有巴基斯坦。历史上的印度只是地理名称而不是国家名称。1971年以前，孟加拉本是巴基斯坦的一部分，称之为东巴基斯坦。 1871年以前没有德国。1945至1990年之间，有两个德国。 至于中国，从什么时候开始有？并非不可争议。事实上，中国也可以说只是个地理名称，因为历史上从来没有一个朝代以“中国”命名。即使没人同咱争辩中国究竟是不是个国，中国历朝历代的疆域并不尽同，也并非一直处于统一状态。这两点都是有案可稽，无可争议的事实。

就疆域而言，大的时候，西北、东北皆至原来的苏联，东有部分朝鲜、韩国，南有部分越南；小的时候，云南、新疆、内蒙、东三省、青海、西藏，以及甘肃、宁夏、四川的部分地区皆非我所有。咱当然有权以中国疆域最大时的“古”作为“自古”的“古”，只是架不住别人必然会以中国疆域最小时的“古”作为“自古”的“古”。

就统一而言，就算举世认同夏、商、西周属于统一，姑置之勿论。自从春秋之末至于秦之始的将近300年间，在中国这块土地上同时存在着至少7个独立的政权。再往下看，三国是众所周知的三个国家，为期60年。自五胡乱华至于隋的统一，200年间大江南北同时存在过多个独立国，多到非以历史为专业者莫能数。自唐之亡至于宋之亡的372年间，中国从来没有统一过，宋与辽、金、西夏、大理等先后并存。蒙古人建立的元代是否能算是中国人的政权？其实很难说，因为现在明摆着个独立的蒙古共和国。难道蒙古共和国不比中国更有资格自称是“元”之后？如果不算，那就只能把所谓“元”，视为被占领的90年。分裂与被占领，总共加起来将近1,000年之数，并不比自战国以来统一的时间短多少。以上的计算法，还只是个大概其的算法。严格地说，汉与西域、羌氐、西南夷并存，唐与吐蕃、回纥、南诏并存，也都不能算是个统一的政权。如果咱把分裂时的政权或国家一律视为“中国”，别人难道就不能援例，说他们的独立并不妨碍其仍然是“中国”的一部分？

如果每逢领土主权发生争端，咱都不分青红皂白，说一声“那地方自古以来就属于咱中国”，以为如此就能万事大吉，万一对方搬出这些历史来同咱辩论，咱将何以应对？ 最近发生西藏事件，自然少不得又有一些人企图根据历史而证明西藏之属于中国。不知是出于什么原因，好像没怎么听人说什么“西藏自古就属于中国”，却听到有人引经据典，说什么西藏自元朝就属于中国。这就不止令柞里子捏一把汗，而是捏上两把汗了。如前所述，所谓“元”朝，乃是蒙古人建立的政权。如果咱以为有资格根据“元”的领土范围而规定中国如今的领土范围，蒙古共和国难道不更有资格说中国应当是蒙古的一部分？或者，如果蒙古共和国说：“元”的占领西藏属于历史错误，我们蒙古人决定放弃对西藏的主权，令其独立。咱又该怎么说？再退一步说，就算蒙古人不为难咱。万一有别人问：蒙古曾经占领的地方多的去了，你们中国人既然以蒙古政权的继承者自居，是否认为对蒙古人曾经占领的一切领土都有所有权。咱能说“有”？当然不能。可如果咱说“没有”。别人进而问：既然如此，为什么单单对西藏有？那咱又该怎么说？

领土主权，其实与历史没有关系。1776年以前没有美国，有谁能据此而把美国从地图上抹掉？1836年至1845年如今属于美国的德州是个独立国，有谁能据此而令美国把德州交出来？1848年以前加利福尼亚、内华达、犹他，以及科罗拉多、亚利桑那、新墨西哥、怀俄明的部分地区不属于美国而属于墨西哥，有谁能据此而令美国把这些地区退还给墨西哥？1821年以前墨西哥不存在，有谁能据此而把墨西哥除名？1947年以前没有印度，也没有巴基斯坦，有谁能据此而令印度与巴基斯坦回归英国的东印度公司？1871年以前没有德国，有谁能据此而令德国消失？1945至1990年之间有两个德国，有谁能据此而令东西德重现？

就理论而言，不是不可能。但就现实而言，可能性等于零。至少，和平实现的可能性等于零。同理，西藏历史上是否是中国的一部分，与西藏今日是否是或是否应当是中国的一部分并无干系。没有人能够据历史而抹杀现实，也没有人能够根据历史而重现历史。

但凡企图根据历史而寻求领土主权的正当性者，不仅是画蛇添足，而且会落得个搬起石头砸自己的脚下场。故曰：争领土主权，千万别搅和历史。

社员甲

胡哥说了：“不掺和”。

袜贩

所以，在谁手里就是谁的，谁的拳头大，就是谁的。

lao5

归根结蒂“领土”这东东所依据的还是“丛林规则”， 否则大家还要养那末多的“鸡，蛋”做什么

柞里子

所以，在谁手里就是谁的，谁的拳头大，就是谁的。
袜贩 发表于 2010-2-23 08:09

古今中外，就是这么回事。
其他的都是废话。
即使在提倡“保护少数”的今日，如此提倡者自己必然是强者，否则，谁听你的？
如此提倡，也是因为那被“保护的少数”，绝对坏不了提倡者的事儿。

新满人

不搅和是不错。但完全不搅和也不尽然。国际上虽然没有明确的时间界定，但存在一个历史追朔期也是不争的事实。各国的基本刑法就是一个可借用的例子。

老满还理解，老柞这个说法最适合台独了。使大陆对台湾、钓鱼岛的主权要求失去法理基础。

柞里子

不搅和是不错。但完全不搅和也不尽然。国际上虽然没有明确的时间界定，但存在一个历史追朔期也是不争的事实 ...
新满人 发表于 2010-2-23 08:35

小金同志怎么成了书呆子？
所谓法理基础，那只是用于忽悠的。
不在你手上时，能靠法理基础拿回来？
在你手上时，别人能靠法理基础从你手上拿走？
靠的都是实力。
即使没打，也是靠的实力，而且是更大的实力。所谓不战而屈人之兵者也。


时间并非不争的事实。
以色列可以追溯2000年。
别人试试看？
有老美的撑腰，可。无老美的撑腰，就是笑话。

蒙古要求回到元时的疆土，藏人要求回到唐时的疆土，日本人要求回到台湾在其手时的疆土，汉人怎么办？
不能说只有汉人能追溯历史，别人都不成吧？
再说，湖北人、河南人联合起来要求恢复先秦的楚国，河北人怎么办？
所以说，历史越说，越纠缠不清。
不说为妙。

傻瓜满多

抛开感性因素不谈，俺基本上同意社会达尔文。
什么找历史和法律的依据吧，都是弱者没有办法的方法。

袜贩

不搅和是不错。但完全不搅和也不尽然。国际上虽然没有明确的时间界定，但存在一个历史追朔期也是不争的事实 ...
新满人 发表于 2010-2-23 08:35

    其实说起台独来，真的要感谢老蒋了。当年老共在大陆夺取政权后被世界上大多数国家孤立着，根本自顾不暇，何谈统一呢。当时如果老蒋心眼要是活一些，看着反攻无望，干脆独立了，大陆也没有一点办法。现在就和外蒙古一样了。就凭这个，老蒋就是民族英雄。

水闸123

其实说起台独来，真的要感谢老蒋了。当年老共在大陆夺取政权后被世界上大多数国家孤立着，根本自顾 ...
袜贩 发表于 2010-2-23 09:40

    其实这个说法现在适用达赖。他的那个大西藏，因为没有现实性，就只能和中国纠缠在一起，

柞里子

其实这个说法现在适用达赖。他的那个大西藏，因为没有现实性，就只能和中国纠缠在一起， ...
水闸123 发表于 2010-2-23 10:44

别说大西藏了，小西藏也没有独立的现实性。
汉人不肯拱手出让，藏人自己打不下来，在如今以及在可以预见的将来，皆为无可争议者。
有谁肯帮忙？嘴上说说不乏其人。
真动手？还没看见有谁。嘿嘿

sth2say

这篇要顶。有一年回国在地铁上听一个老外对两个年轻老中姑娘吹西藏蒙古什么的历史，忍不住问他“历史”以哪个年代为依据。。。

moonbay

老柞有理，但千万不要让占有中国领土的国家知道，否则我们的谈判代表很难堪的。中越老山法卡山数年后划归越南，可见土地报卫了半天是保卫了人家的。你拳头大，占着呀！还有，南海诸国侵蚀南沙岛礁，开采石油，你能J10飞过去一通轰炸？有航母又怎么样？敢动人家？

mofun

顶老柞的好文章！

徒工

其实一部中国史就一字“杀”世界史亦如此只多一字"杀杀".甭谈法和理更甭谈历和史。从来都是比比肌肉，胜者进之败者退之。