美国本来就有参与式民主？

问题多

我这个不是争论贴哈。

让人到国内用行动参加和支持一下那里的民主试验，真比登天还难啊。让我想起来一个朋友为了培养她的女儿有经营头脑，就买来做生意的电子游戏让她玩。结果，孩子倒是成了游戏里的百万富翁，但是让她出去帮忙买菜她都不肯。看看西方，天天喊民主，到时候让他出门排会儿队投个票都很难，不是奥巴马这样有争议的人，能有一半的人参加选举么？中国确实应该弄个网站，让人天天上网狂按键。


美国本来就能决定地方政府的钱具体化在什么地方？很会给美国政府脸上贴金么？

让社区的人直接参与商谈投票决定地方政府的钱具体花在什么项目上。这是1989年在巴西开始有的，最近才传到北美和欧洲的一些城市。也就是说，地方政府手里有钱，不是你投票选政客的时候他跟你承诺做什么，他最多来问问你同意不同意，而是在做预算的时候就邀请公众和专家参与，在设计过程中请他们共同商讨怎么做，每个环节要花多少钱，最后整个的预算和设计方案通过群众参与投票决定。这个有可能是社区范围的，也有可能是单个的项目。中国以前没有这个，我听说的好像只有杭州的西湖游船是这么试验的一个项目，那个游船原计划是普通游船，预算多少。但是最后变成了龙船，公众参与的时候有人直接提出来应该是龙船，最后投票通过得到使用，做的过程中怎么花钱都参与意见，方案还不断地修改。现在深圳正在进一步搞的是社区预算，这才是实质性的。这种方式被西媒称为“让民主真正民主化”。也就是说，你以为你有选票就民主了，但是并没有真正民主化。

英国只有六七个小城市从前几年开始试验。美国西雅图以前有类似的做法，但是群众只参与投什么项目，不能参与预算决策。真正意义上的参与式民主，特别是决定项目预算的目前只有芝加哥，从去年才开始实验。

等着吧，也许你们的孩子能有机会这么参与，你们还是在家打电脑喊口号吧。嘿嘿

澳洲大头

你这个“投票花钱”概念上已经有点接近我的“全民决策系统”了。我的这系统将颠覆人类探索实践了几千年的社会制度模式。“革命性”都不足以描述这个系统在人类历史中的作用。暂时还没申请专利。。。。。。不好说的太具体。。。。。。嘿嘿。。。。。

问题多

你这个“投票花钱”概念上已经有点接近我的“全民决策系统”了。我的这系统将颠覆人类探索实践了几千年的社 ...
澳洲大头 发表于 2011-8-1 19:59

   设计好软件了？以后家里吃饭也投票决定。 而且全民投票决策好像海德公园一个老头儿念叨了十来年了，每次他发完言，周围的人都拿他起哄。你跟他没合作合作？

不道

而是在做预算的时候就邀请公众和专家参与，在设计过程中请他们共同商讨怎么做，每个环节要花多少钱，最后整个的预算和设计方案通过群众参与投票决定。
问题多 发表于 2011-8-1 16:24

你是说，这样的事情在美国，直到如今仍是少数？

问题多

你是说，这样的事情在美国，直到如今仍是少数？
不道 发表于 2011-8-2 00:27

   芝加哥政府去年拿出1.3 million来做这个实验。没听说已经全面推广了。
你得注意，这个是参与具体预算往哪个方向划，怎么花，每个方向花多少钱。决策过程完全互动的。欧美常见的是consultation，不包括这种互动的预算。

不道

芝加哥政府去年拿出1.3 million来做这个实验。没听说已经全面推广了。
你得注意，这个是参与具体预算 ...
问题多 发表于 2011-8-2 00:30

具体的我也不太清楚，只是凭直觉觉得从预算就开始依赖和普罗大众的互动，花费和效率问题不说，如何调动和辅助公众的参与就是一个极大的难题。

我们这儿的小区盖加油站，修建公园，这些事情都有公众的参与（涉及投票），小区的预算是外包给私营公司管理（也有投票），本地政府的公众项目也一般以听证会的形式参考公众意见，但公众参与的时效、程度、决定权，可能和芝加哥推行的计划有所区别，不过美国政府巧立名目乱花钱的本事很大，明明差不多的事情，换一种说法当成新鲜事物争项目是常有的事儿，芝加哥还搞了一个什么类似中国居委会似的社区联保防范犯罪的项目，本来说在我们这儿推广，花了N多钱做调研，前段时间看报纸好像初步结果是和我们这儿另外一种项目差不多，现在没动静了，估计真没钱也就不折腾了。。。

问题多

具体的我也不太清楚，只是凭直觉觉得从预算就开始依赖和普罗大众的互动，花费和效率问题不说，如何调动 ...
不道 发表于 2011-8-2 00:54

   你说的其实还是项目的参与，有点像杭州那种。我说的这种是：地方政府手里有钱，它不负责决定盖什么，这个钱怎么花都你们提，什么最重要，什么是最紧迫的居民讨论投票决定，而不是他们要搞公共设施了，来找你投票问你盖这个行不行？最多问你这么盖行不行？你能在听证会上说服大家怕板，这个钱别花在盖加油站上了，改成盖校舍吧。所以，所谓的预算实际上是封顶的灵活预算。当然，不是政府所有的钱都这么定，而是和社区生活直接相关的这样做。

要说效率的话，独裁最有效率，说干就干，嘿嘿

关键的关键是，中国在各个角落里都正在做各种试验，让更多的人提高民主意识。而且据我所知这些活动的参与和设计的人很多都是当年的激情人士，还有吃过枪子儿的呢。上回一步到位没做成，就坚持搞一步到位；不一步到位，那就什么都别搞。。。实在受不了这种思维模式。想到这里，我又想起阿尔及尔之战来了。嘿嘿

问题多

具体的我也不太清楚，只是凭直觉觉得从预算就开始依赖和普罗大众的互动，花费和效率问题不说，如何调动 ...
不道 发表于 2011-8-2 00:54

   按理说没钱才应该这样折腾。钱多得要命就乱花就行了。嘿嘿

澳洲大头

设计好软件了？以后家里吃饭也投票决定。 而且全民投票决策好像海德公园一个老头儿念叨了十来 ...
问题多 发表于 2011-8-1 23:54

    你那个海德公园老头很神啊。上次我提出“世界大民主”的伟大设想，你说我与他不谋而合。现在我刚透漏一点我的“全民决策系统”，他又走我前面了？

问题多

你那个海德公园老头很神啊。上次我提出“世界大民主”的伟大设想，你说我与他不谋而合。现在我刚透 ...
澳洲大头 发表于 2011-8-2 07:00

   你这两个本来就是一个系统改头换面么。

澳洲大头

你这两个本来就是一个系统改头换面么。
问题多 发表于 2011-8-2 07:42

    你看，我还没公布呢，你就说两个系统是一样的。。。。。。主观主义了吧？

看来需要解释一下。专利的事也顾不了那么多了。先简要地澄清一下概念：

1. 全民决策系统主要是解决代议制的民意偏离问题。说穿了是要代替目前的议会制度，在一个国家内实现更高级、更现代化、更科学、更民主的民主。当然这要靠最现代的科学技术来支持实现。它的核心技术就是。。。。嗯，这个先不能透露。

2. 世界大民主主要是为了解决国家级民主带来的世界范围的不公平。比如经常有人问：你美国不是很民主吗？怎么侵略伊拉克呢？他不明白美国的民主是国家范围内的民主，是为美国利益服务的。同样他也不明白中国需要民主是为中国利益服务，而不是为美国服务。OK，回到问题的本质，就是世界范围内仍然尔虞我诈。那么世界大民主就是要解决这个问题。不要小看海德老头，人类其实早都意识到这个方向的重要性，成立了联合国。可为什么今天联合国形同虚设？这个“世界大民主”又怎样解决这些问题呢？让我先考虑考虑是否公开这个研究成果。。。。。

袜贩

你看，我还没公布呢，你就说两个系统是一样的。。。。。。主观主义了吧？

看来需要解释一下。 ...
澳洲大头 发表于 2011-8-2 09:27

你这个全民决策系统只有在一种情况下能够实现： 所有的选民都是机器人！

澳洲大头

你这个全民决策系统只有在一种情况下能够实现： 所有的选民都是机器人！ ...
袜贩 发表于 2011-8-2 09:32

    你的理解能力很强。。。。。。 但是说的还不对。。。呵呵。。。。。。

袜贩

你的理解能力很强。。。。。。 但是说的还不对。。。呵呵。。。。。。 ...
澳洲大头 发表于 2011-8-2 09:34

代议制本来就是因为普通的选民既不懂很多很专业的东西，也没有时间去研究，才让一些人代表自己专门去干那个去。你这一全民，不是又倒退了吗？

澳洲大头

代议制本来就是因为普通的选民既不懂很多很专业的东西，也没有时间去研究，才让一些人代表自己专门去干那 ...
袜贩 发表于 2011-8-2 09:43

就是就是。我的论文没时间写，先给你个提纲：

1. 代议制是科学不发达的产物。

2. 代议制有众所周知的弊病

3. 今天的电脑网络技术可以克服1里的问题

4. 全民大脑互联整合的原理