民主与经济

柞里子

金司令的印度之行引发一场有关民主与经济的辩论。

回想10数年前，美国经济专家预测印度经济前景必定胜过中国者不乏其人。

所申述的理由，除去印度银行管理制度完善之外，不外是印度政治制度之民主。

所谓印度银行管理完善，意思其实就是说印度银行管理远比中国更加接近美国的金融模式。

自从两年前美国金融危机突然爆发以来，印度银行管理优势之说不再为专家们所津津乐道。

理由何在？众所周知，毋庸复赘。至于民主是经济发展的基础之说，则依然不胫而走。

以柞里子之见，视政治之民主为经济发达之基础，其实出于误会。同时并存者，往往被误会为因果。

横观如今经济发达国度，其政治制度皆属民主，误会遂因此而产生。

倘若纵观其历史，则不难发现如今经济发达之国度在其政治制度并不民主之时，皆早已相对发达；

而其经济之所以早就相对发达，皆因其对外之掠夺与侵占。

就政治理论而言，靠的不仅不是如今包含平等、人权概念的民主政治，

甚至也不是早期不包含平等、人权概念的民主政治，

而是帝国主义、殖民主义、霸权主义。

或以为：不民主，经济未尝不可在短期内突飞猛进；就长远而言，不民主必然遏制经济的持续发展；

因为经济的持续发展需要稳定的社会环境，而民主政治是能够保障社会持久稳定的唯一的政治制度。

民主政治能够保障社会稳定，不假。不过，民主政治并非唯一能够致社会稳定之政治制度。

古今中外，非民主而致长期稳定之例，屡见不鲜。

早期不包含平等、人权概念的民主制，姑置之无论。

如今包含平等、人权概念之民主制，其相对于专制或权威制的优越性，

其实并不在于持久维持社会稳定的功能，而在于和平维持社会稳定的功能。

谁是和平维持社会稳定的最大的受益者？并非所有的人，而只是一般的草民，尤其是缺乏社会竞争能力的下层草民。

倘若维持社会稳定的方式是非和平的，下层草民往往会成为维持社会稳定的牺牲品。

就经济而言，这样的草民是负担而不是资源。最大限度地减轻负担，正是经济得以持续发展之正道。

由此可见，和平维持社会之稳定，其实并非保障经济持续发展的基础；恰恰相反，正是妨碍经济持续发展的阻力。

   以上所言，纯就经济而言，无予社会之是否应当公正、平等与和谐，也绝无不民主则必致经济持续发展之意。

袜贩

大体同意。

从过去的历史看，民主和经济的提升并没有很强的关联性。经济发展却是和社会的稳定密切相关的。那么，民主是不是能促进社会的稳定呢？ 不尽然！ 正面的的例子很多，比如绝大多数的发达国家。也有很多反面的例子，比如很多的亚非拉小国。

有趣的是，很多国家和地区是先以威权统治的方式使经济快速的发展，教育水平的提高，然后才达至民主。比如南韩，台湾等。

柞里子

大体同意。

从过去的历史看，民主和经济的提升并没有很强的关联性。经济发展却是和社会的稳定密切相关的。 ...
袜贩 发表于 2011-1-23 05:49

有钱之后方才可能顾及草民的幸福。当然，有钱并不一定意味着顾及草民的幸福。

澳洲大头

其实算不得大辩论，为民主唱赞歌的好像就我一个。

老柞的分析很深刻。粗粗看一遍，发现基本把我要说的话都说了。就是留一层窗户纸不捅破。

1. 专制制度下“经济未尝不可在短期内突飞猛进”。窗户纸：也有在短时期内把国民经济搞到崩溃的可能性。
2. “民主政治是能够保障社会持久稳定的唯一的政治制度”。窗户纸：因而更有利于长期稳定的发展。
3. 单就维持社会稳定而言，“民主政治并非唯一能够致社会稳定之政治制度”。窗户纸：把一半人都关监狱里去，社会肯定稳定。所以稳定不能是目的。（注：老柞先说“唯一”后又说“并非唯一”，似前后矛盾，不过意思说清楚了，不必纠缠 ）

结论，有点像赌博：
如果用钱来衡量一切，暴富心切，而且不在乎公平公正什么的，不妨把宝押在专制上。这只股票目前看好。

如果你看重国家的长治久安，人民的权利和福祉，还是要克服急功近利，扎扎实实地推动发展民主，这可是蓝绸。不一定段时间内立刻发迹，但比较保险。

柞里子

其实算不得大辩论，为民主唱赞歌的好像就我一个。

老柞的分析很深刻。粗粗看一遍，发现基本把我要说 ...
澳洲大头 发表于 2011-1-23 12:33

绝对不止你一个。我只是仅就经济而言。
至于适合我的政治制度，肯定是民主制。原因很简单，我正是那种缺乏竞争能力的社会负担。在追求经济发展的专制社会，不免被淘汰。

澳洲大头

绝对不止你一个。我只是仅就经济而言。
至于适合我的政治制度，肯定是民主制。原因很简单，我正是那种缺乏 ...
柞里子 发表于 2011-1-23 12:45

前面说道“用金钱衡量一切”，突然想到邓小平的“猫论”。猫论使人民的思想冲破意识形态的牢笼，解放自己，解放生产力。从某种意义上说，它使中国这列巨大的火车几乎转了180度。在当时其意义及其伟大。但现在回头看看。当下的不顾一切、金钱至上的社会风气不能说与猫论无关。猫论在起到它应有的历史作用后，应该及时得到修正和发展。而在这样一个不民主的社会，大众没有左右政治路线的权利。而掌权的人中又没有出现有魄力的邓大平。社会矛盾不断激化，令人堪忧。

同理，“让一部分人先富起来”也没有及时得到发展和修正。

jimbo

这讨论有意思！也见到国内一些网站上一些与印度相比的文章。
这里我再补充一些在印度的见闻。

穷人免费医院
我们在 Bangalore 时，一位‘友好’的司机带我去看平民窟，穷人医院。据说这个医院是全部免费的。我尾随
他进了医院，见到不同年龄的病人，感觉是上了年纪的居多。我们来到通入病房的走道时，被一位像是护士的MM 拒绝往前走。 退了出来，又向另外一座楼房走去，门前又被一医生给拦住；只好离开医院。


问题：中国是否有为穷人免费的医院。

袜贩

其实算不得大辩论，为民主唱赞歌的好像就我一个。

老柞的分析很深刻。粗粗看一遍，发现基本把我要说 ...
澳洲大头 发表于 2011-1-23 12:33

为民主唱赞歌，应该算我一个。民主是个好东西，但是要看条件是否具备。毕竟过去的经验已经告诉我们，民主不是放之四海而皆准的制度。民主需要有合适的土壤。

我觉得中国最终肯定是会走向民主，但是什么时候，如何实现这两个问题是大有讨论的余地。以目前的情况，如果实现民主，结果不会太好。原因是中国社会的法制观念很差，没有服从游戏规则的传统。如果在两方面发生了根本性的变化，那么条件就成熟了： 1－人们的法制观念大大增强了， 2－政府的权力大大减少了。

澳洲大头

为民主唱赞歌，应该算我一个。民主是个好东西，但是要看条件是否具备。毕竟过去的经验已经告诉我们，民主 ...
袜贩 发表于 2011-1-23 14:12

    貌似有道理。但民主需要逐步推动发展。专制制度的既得利益者肯定不喜欢民主。因此阻力及其大。不是大众说什么时候“实现”民主就什么时候实现。需要人民不屈不挠地争取，要几代人甚至更长的时间。而且，民主更多是一种文化，而不只是简单的一个制度，搬过来就可以了。民众的民主意识需要逐渐培养形成和提高。从这个意义上说，更应该刻不容缓，积极推动。。。。。而不是坐等，甚至否定。

问题多

貌似有道理。但民主需要逐步推动发展。专制制度的既得利益者肯定不喜欢民主。因此阻力及其大。不是 ...
澳洲大头 发表于 2011-1-23 14:41

   这个我同意。好像现在中国也在推进这方面的改革了，不过主要是基层民主。我回国转了一圈才知道为什么温同志上次去深圳发表那一番话，发表之后又没有像大头想象得那样出现变化。据我了解，中国希望搞出一个特色民主，而不是西方民主。现在正在深圳轰轰烈烈地试验着，就是政府变成资金持有者，大体上放权，让基层老百姓提出他们需要什么，政府只负责拨款，服务提供以民间非营利机构为主。他们认为，民主不是选举游戏，而是老百姓有真正的决定地方事务的权利。现在这个运动不光在中国开始了，而且在东亚其他地方也在做。


很多人对此很兴奋，认为这是摈弃西方形式民主，发展东亚民主的路子。本人感觉，第一，英国已经这么做了十来年了，被香港人民发扬光大了。就此称东亚模式好像有点山寨。第二、短时间内肯定有相当大的积极影响，但是是否能形成长久的机制，还得看看是否有负面的效果。第三、毕竟资源是有限的，出现利益冲突的时候，政府作为资金持有者应该优先满足谁的利益如果没有投票或者抓阄的话是一个很难摆平的问题。或者就用上次那个加拿大人说的中国某些农村的做法，就是靠算命，老天爷说给谁就给谁，那可能也行。


嘿嘿

澳洲大头

   这个我同意。好像现在中国也在推进这方面的改革了，不过主要是基层民主。我回国转了一圈才知道为什么温同志上次是去深圳发表那一番话，发表之后又没有像大头想象得那样出现变化。据我了解，中国希望搞出一个特色民主，而不是西方民主。现在正在深圳轰轰烈烈地试验着，就是政府变成资金持有者，大体上放权，让基层老百姓提出他们需要什么，政府只负责拨款。他们认为，民主不是选举游戏，而是老百姓有真正的决定地方事务的权利。现在这个运动不光在中国开始了，而且在东亚其他地方也在做。
很多人对此很兴奋，认为这是摈弃西方形式民主，发展东亚民主的路子。本人感觉，短时间内肯定有相当大的积极影响，但是是否能形成长久的机制，还得看看是否有负面的效果。因为毕竟资源是有限的，出现利益冲突的时候，政府作为资金持有者应该优先满足谁的利益如果没有投票或者抓阄的话是一个很难摆平的问题。或者就用上次那个加拿大人说的中国某些农村的做法，就是靠算命，老天爷说给谁就给谁，那可能也行。
嘿嘿问题多 发表于 2011-1-23 18:16

深圳搞民主实验，而且轰轰烈烈。好像没怎么听说嘛。要真是那样应该值得鼓励。

“让基层老百姓提出他们需要什么，政府只负责拨款”这是一个什么民主概念？老百姓怎么提出？需不需要代表（议员）集中反映他们的意见？议员怎么产生，是不是要大家认可啊？怎么认可？是不是要投票选举？议员怎么代表老百姓？是不是通过议案？议案需不需要按程序表决通过。。。。。怎么感觉好像“他们”要重新发明车轱辘啊。。。。。。


就我对澳洲政治的了解，政府就是一个管钱的行政机构。财长是政府第二把手。每年公布财政预算就跟过年似的炸开锅了。。。。搞来搞去就是那几个钱怎么花，怎么分配的问题。。。。。深圳的实验要摈弃西方民主，恐怕还要另辟蹊径。

问题多

深圳搞民主实验，而且轰轰烈烈。好像没怎么听说嘛。要真是那样应该值得鼓励。

“让基层老百姓提出他们需 ...
澳洲大头 发表于 2011-1-23 18:38

   国内很多城市的社区主任从前几年开始就已经是居民选举决定了。居民小区拉选票可热闹了，你也没听说？我怀疑大头是选择性失聪么。嘿嘿

当然，选举程序弄得怎么样另说着，要完善恐怕也得需要时间，但是选举已经开始好几年了。

http://www.chinaelections.org/newsinfo.asp?newsid=148698


http://www.ccpg.org.cn/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=1098

澳洲大头

国内很多城市的社区主任从前几年开始就已经是居民选举决定了。居民小区拉选票可热闹了，你也没听说？ ...
问题多 发表于 2011-1-23 19:35

只顾埋头照相不抬头看路，又孤陋寡闻了，这“社区主任”是什么官？

你给的link第一个是居委会选举。。。。。离“怎么拨款”还差好几层吧？不过文章的作者倒是很激动，过足了民主的瘾。

又去看了第二个link。还是“社区居委会直接选举”。不是我选择性失聪，我怎么一听居委会脑子里就冒出小脚老太太呢？

当然了，话说回来，不能小看居委会、乡村一级的选举，无论怎么说也是民主的实践和摸索。但似乎也应该多多搞些民主思想理念的启蒙，而不仅仅把民主限于“投票选举”这个形式。。。。

柞里子

只顾埋头照相不抬头看路，又孤陋寡闻了，这“社区主任”是什么官？

你给的link第一个是居委会选举。。 ...
澳洲大头 发表于 2011-1-23 20:00

你们的讨论偏离了经济问题，而进入了社会问题的范畴。
很多人都不自觉地混淆经济问题与社会问题。嘿嘿。
如果是自觉地联系，没问题；如果是不自觉地误入，就成了混淆。


社会问题是根本，发展经济是解决社会问题的办法。
很多社会问题都是因为国际因素造成的。
看着不如别的国家，就会引起社会骚动。
所以，有的统治阶层搞闭关自守。
无奈那种法子有如以纸包火，早晚自焚。

白猫黑猫论，意思就是从结果来判断政策的正确与否。
白猫黑猫，并预先肯定或否定任何一种主张的意思，也没有预设目标（什么都可以是耗子，耗子不过是目标的比喻）。
这说法绝对正确。

让一部分人先富起来，就经济而言，也是绝对正确的理论。
贫富是相对的概念，就理论而言，可以都富或者说都贫。
其实，如果比较的范围不是自己的现状，而是同其他国家比，或者同自己的过去比，
都富是不可能的，只可能都贫。
1950-1980的中国，就是都贫的例子。
那时候，举国皆贫：不仅比大多数外国贫，也比1950年以前贫。

但凡被人视为高尚道德的概念，比如平等、公正、均贫富等等，其实皆是违背人的本性的思想。
如果是人的本性，是人皆有之，何高尚之有?
所以，以此为目标，本身就是与人斗争，或者说与自己斗争。
与自己斗争，必然以失败告终。

要认识到：导致貌似平等、公正、顾及贫民的社会的理论，其真实动机乃是更有效地保护有钱的一小撮。
有钱的永远只能是一小撮。

柞里子

回复 4# 澳洲大头

“唯一”不是我的看法，是预设的别人的“看法”。我的看法才是“并非唯一”。嘿嘿