道法自然掐不道

问题多

接着掐。
这么来讲一下儒家道家和红绿灯的关系吧。

道家不是不要规矩，但是它讲究的是个人之间达成的规矩。道家的规矩就如同经济中的市场。不是说没有政府出面设立规矩，市场就没有自己的规矩了。但是市场的规矩是人与人之间通过协商、谈判达成的。这在老子眼里是道法自然的。这种规矩的特点是具有相当大的“流动性”或者说“不确定性”。谈判的过程可能不一样，谈出来的价格也可能不一样，

但是，儒家要确立的规矩，不是这种“流动性”的玩意儿，而是相对简化的单一的规矩。你在什么位置上扮演什么角色，我给你规定好了。你就照着我说的做，错不了。（当然，这是比较简化了说法。别较真儿啊）。这其实更类似于政府的作用。我给你定规矩。

再到了老马那里，我给你定规矩还不够，我还给你定价，连你能卖多少我都帮着你定了。所以你们之间就没有交换关系了，而是同志关系了。


没有红绿灯，人们之间也有规矩，但那是一种自发的和互动的关系。你过马路，他也过马路。两个人都不知道对方要做什么，双方互相猜，最后达成妥协。这是这两个人之间的关系。但是，有了红绿灯，（假如人人都遵守），我可以无视你的存在，只看红绿灯。这个红绿灯就是一种外在强加的规矩。两个人都是和红绿灯发生关系，而不是彼此发生关系。到了人类社会中，这更类似于政府这个外在监督力量的作用。这个作用割断了当事人双方之间的互动关系。所以来了一只猫，很有可能司机就来不及躲，另外还有一种极端的情况，司机认为忠实地按照红绿灯的指示行进是必需的，所以坚决地把猫压死。


嘿嘿

UWB

If your point is to say that the "do nothing rule' can be as good as the 'following this and that rule', then the traffic light example is sufficient.

However this wasn't your original argument. What you were trying to say was that the "following this and that rule" in fact hinders your ability to respond "naturally" - whatever "naturally" means. I'm sorry but in this case the traffic light example isn't nearly as good as the personal hygiene one.

问题多

If your point is to say that the "do nothing rule' can be as good as the 'following this and that ru ...
UWB 发表于 2010-6-30 23:01

无为不是什么也不做，而是不干扰自然常态。
  我说的几个内容之间是有联系的：

1、人与人之间的交往是要有一定的条件的，比如过马路的时候双方能够很快达成默契的能力。在市场中就是知道怎么和对方谈判确立价格的能力。这个能力本身就是老子“道法自然”中的自然。
2、当外在的规矩长期地把人们之间的交往割裂之后，他们就丧失了这种“自然”交往的能力，变成了不知道怎么彼此互动的东西。
3、所以我说这种外在确立的法则下的交往和没有这个法则的交往是不一样的。后者是“自然的”，前者不是。

判断“自然”的关系和“不自然的”关系哪个更好，才是道家思想的关键。道家认为“自然”的比不自然的好，原因其实就是二世说的那个：不自然的把遵纪守法变成了形式。结果就会出现我说的压死猫的情况。

不道

道儒各自传了2000年，现在已经很难说清楚某个思想是受道宗影响更多，或者儒宗思想更多。道儒两宗在中国文化和思想史上，其主流的关系自始至终一直是互补协调的，一个基调是儒宗的人说些道宗的顺口溜，是在是再平常不过的事情。把两者的思想对立，特别是经过时空限定，溯本清源之后，仍旧坚持二者本质是对立的言论，我比较难以理解其中的分析。在这样的情况下，我一般要先问一句，谁的道，谁的儒？2000年下来，简单的一个字，道或者儒，实在很难传递清楚其中的本义。即使能够高度抽象，也不过是个图腾般的概念，拿来囫囵说个事儿还凑合能用，一具体，一举例，就容易乱套。

你举了一个市场规律的例子，从市场内部自发形成的规矩和人为强制安排的规矩角度来分析人为强制规矩对自然规矩的阻碍，本来根本没必要扯到道儒二宗，大概是在5味和老拧掐多了，近墨者黑。观点本身无可无不可，如同一切社会学科的规律，总有常规，总有例外，呵呵，真要按照庄子的道，社会学科家根本就是浪费粮食的大自然寄生虫，这个不说也罢。

市场规律这个例子本身作为一个比喻有一种趋势，容易把人拉入细节的泥潭，如同猫儿过马路的例子一样，要掐的话当然也能掐，但是这么一个伟大的话题最后掐到例子上的一个两个细节上，未免让人觉得有些浪费火力。如同老问拉起一张巨大的渔网作靶子让大家打，即使我每枪都能打断渔网上的经纬线，可是渔网还是渔网，依旧飘扬。。。

不道

老问一直在强调“自然”，其实她以前就已经对此强烈质疑过，水库影响环境的“自然”，老问要考究“自然”之“自然”到底“自然”在哪儿？ 放到市场，放到马路，“自然”仿佛就一下子“不言自明”了，可能么？ 哪个人为规矩的制定者在制定规矩的时候是满心要逆着“自然”对着干呢？不过是对“自然”各自解读不同罢了。

好比市场，“强取豪夺，弱肉强食”是自然，还是“资源分享，和谐共处”是自然？ 大而言之，整个世界的“自然”状态谁能看得清呢？ 道法自然，呵呵，当个口号，当个哲学概念是不错的，庖丁解牛，能找到牛身体上的自然，环境治理，企业管理，你能找到环境，企业身上的脉络筋骨么？你找到和我找到的能一样么？

UWB

无为不是什么也不做，而是不干扰自然常态。
  我说的几个内容之间是有联系的：

1、人与人之间的交往是 ...
问题多 发表于 2010-6-30 23:14

    I understand your points. I just can't agree with using the traffic light example to illustrate 不自然的把遵纪守法变成了形式。结果就会出现我说的压死猫的情况。
Are you trying to say that the Italian ways of driving is better than the traffic light following German one? If not, well, this is the impression I got.

And if yes, you can look at these simple statistics from WHO (2009):
Road fatalities per 100,000 motor vehicles:
Norway: 8, Sweden 7, Germany 8, the Netherlands, 7
Italy: 12

Now look at road fatalities per 100,000 inhabitants since China doesn't have as many cars per capita:

Norway 5.4 Sweden 4.3, Germany 5.5,
Italy: 8.7 China: 16, India 16.8, Egypt: 41!

不道

I understand your points. I just can't agree with using the traffic light example to illustra ...
UWB 发表于 2010-6-30 23:44

    你说的是人，老问说的是猫。

UWB

你说的是人，老问说的是猫。
不道 发表于 2010-6-30 23:49

ok. then consider now a planet with only cats, some drive like the italians.. some like the Germans..

不道

"不以规矩，不能成方圆"， 这是儒宗的观点，这个观点恰恰是通过一个被观察到的自然现象来表述的，那么，你说，“不以规矩，不能成方圆”是不是“自然”的规律？ 注意，我们不是讨论“方圆”是否是“自然”的必需，我们讨论的是“不以规矩，不能成方圆”这一关系。

UWB

"不以规矩，不能成方圆"， 这是儒宗的观点，这个观点恰恰是通过一个被观察到自然现象来表述的，那么，你说 ...
不道 发表于 2010-7-1 00:02

ok, we need to define 自然 first..

不道

ok, we need to define 自然 first..
UWB 发表于 2010-7-1 00:12

这个话题稍微一扯远了，就容易搞到宗教信仰那儿去。

不道

另外一个有趣的话题是老问说，“无为是顺其自然的意思，不是无政府主义。”，呵呵，顺其自然，老子觉得因该“小国寡民，鸡犬相闻，老死不相往来”，其实，我觉得当年老子还是有顾虑，毕竟拿着国家图书馆的俸禄，让他放开了说，Y一定要求解散政府。。。

“自然”这个词说多了，有种政客的感觉，呵呵。

不道

其实我本人是非常喜欢和欣赏道宗的，我的思想世界（如果有的话）的基石恐怕也是道宗的，中学时的理想就是“从流漂荡，任意东西”了。现在虽然很久不去看，不去想这些东西，但仔细回忆一下过往的经历，似乎还是一条道走到黑的。

用批判的眼光看，这条路其实从一开始就走偏了。年纪大一些，人生智慧（或者说教训）多积累一些再接受道宗的思想可能会好一些，年轻人太容易被道家思想里的消极部分蛊惑，颓废着颓废着，一不小心就报废了。人过中年，经纶世务者歇歇心，通过道家拨乱反正一下，恰到好处，我是拧了，本杰明纽扣倒着走，现在反倒要重新学“为啥啥奋斗终生”了。。。

问题多

老问一直在强调“自然”，其实她以前就已经对此强烈质疑过，水库影响环境的“自然”，老问要考究“自然”之 ...
不道 发表于 2010-6-30 23:42

   你这两刷子都刷得太偏了。
第一刷子，你把二者弄糊涂了我没弄糊涂啊。你总不能说你糊涂了，所以就没有区别了么。
第二刷子，我都跟你说了这里的是老子的”法自然“的意思，和强制性的干预是对立的。这是讨论老子的话题，你得用人家理论里的定义。和以前讨论的什么是纯粹的自然是两回事么。

不道

你这两刷子都刷得太偏了。
第一刷子，你把二者弄糊涂了我没弄糊涂啊。你总不能说你糊涂了，所以就没 ...
问题多 发表于 2010-7-1 01:06

我说“自然”之“自然”到底“自然”在哪里，第一个“自然”其实说的是环境，俗称的“大自然”，故意这么说而已。如此美妙的中文，这么一解释，简直是打伤风景。

哲学概念的“自然”从来就不可能“自然而然”形而下变成大家都同意的一个具体的“自然”，在具体问题上，市场经济的价格问题，究竟什么能证明“定价”的不“自然”呢？ “定价”的行为人是政府，或者是垄断集团，究竟有什么区别呢？如果“定价”本身是一个“自然”的行为，是市场发展“自然而然”产生的一个结果，那么谁来定价，怎样定价，订多少的价，这一个一个的环节里，一个一个的细节里，哪个“自然”，哪个“不自然”呢？